Академик Петр Толочко: «Мы согласны быть в НАТО хотя бы в казачках»
В Москве состоялась презентация доклада «Концепция взаимоотношений РФ и Украины в межпарламентской сфере». Доклад обсуждали ученые обеих стран, в том числе и академик Петр Толочко – историк с мировым именем, директор Института археологии национальной академии наук. Как народный депутат Верховной Рады он известен также смелыми суждениями о внутриполитической жизни современной Украины. Причем, Толочко не скрывает своих взглядов ни у себя дома, ни, приезжая в Россию. Тем академик и интересен «Гуляй-Полю».
- Петр Петрович, вы прибыли в Москву на круглый стол, посвященный новой концепции взаимоотношениям России и Украины в межпарламентской сфере. Каковы ваши основные впечатления?
- Мне жаль, что от нас, с Украины, не приехали экономисты. Я не экономист, я историк. Послушал концепцию, мне кажется, она перспективна и при обоюдосогласном отношении к ней двух сторон могла бы быть наполнена реальным содержанием, стать основой нашего дальнейшего сотрудничества. Мне приятно, что в концепции нашли отражение не только чисто экономические проблемы, но также и культурологические проблемы нашего духовного и исторического пространства. Если экономическое пространство нам надлежит или возрождать (что я не совсем себе представляю) или строить наново, как говорил на этом круглом столе Советник президента Украины Владислав Каськив – мол, надо разрушить до основания, а затем… Но мы это уже проходили, уже разрушали и что из этого выходило, тоже знаем. Может, все-таки лучше возрождать.
- Но вам ближе гуманитарная сфера, так?
- Культурное, духовное, научное пространство, оно нам дано, если можно так выразиться, от Бога, от предков наших. Мы жили пятьсот лет в единой Киевской Руси. Кстати, я недавно издал на эту тему книгу «Древнерусская народность». Мы, в далекие времена еще не знали, кто из нас будет русичами, а кто – украинцами или белорусами. Пусть эта книга будет небольшим камешком в основание нашего взаимопонимания. Да и всю последующую, новейшую историю мы были вместе. Наши народы являются сотворцами великой культуры – и нашей, украинской, и русской. И это все для нас родное.
- Вы полагаете, это незыблемые ценности?
- Я не настолько наивен. Но понимание этого есть и, думается, наверное, останется еще надолго. По крайней мере, до тех пор, пока люди старшего поколения, к которым принадлежу и я, будут действовать. Я не знаю, как молодежь потом, когда она окажется в других условиях, воспримет наши ценности.
- Что симптоматичного в сегодняшних взаимоотношениях Украины и России?
- Отношения эти чрезвычайно важны и, мне кажется, неимоверно идеологизированы, заполитизированы. Какой бы вопрос вы не взяли, непременно начинают вспоминать: а вот вы нам что-то когда-то не так сделали. И все это упирается в наши взаимные обиды. В большей мере это касается нас, естественно. Нам все как-то вдруг стало важно – и нулевой вариант, который был подписан, а теперь мы бы хотели от него отказаться. Маяки вдруг позарез потребовались, хотя у нас нет судов, которые они должны бы были обслуживать. И мы кричим: «Маяки – наши!» Ну, разумеется, наши, никто у нас их не забирает. Но они нужны для навигации. И если Россия чего-то не доплатила, то надо просто взять и поставить об этом вопрос. То есть решить проблему спокойно. Нет, посылают ребят штурмовать эти маяки, что напоминает мне ту далекую пору, когда студентов и гимназистов бросили на защиту Киева от Муравьева, в это время регулярные полки предавались в столице пьянству.
- В чем, на ваш взгляд, состоят стратегические интересы Украины?
- Жаль, что меня не услышит сейчас представитель президента Владислав Каськив, который одновременно является и лидером самой революционной нашей партии «Пора», полувоенизированной организации, которая была ударной силой во время так называемой «оранжевой» революции…
Я уверен, что стратегические интересы Украины все-таки лежат не западнее ее западных границ, а, конечно же, восточнее. И думаю, это должно определять стратегическую линию поведения Украины.
- А какова сегодня реальная политика украинских властей?
- Мне больно, как человеку, воспитанному на нашем единстве, все то, что происходит в Украине сейчас. Хотел бы, чтобы никто не обманывался по поводу риторики, исходящей от нынешней «оранжевой» власти. Что она якобы спит и видит, как подружиться с Россией. На самом деле, там совершенно другая политика – политика, главная цель которой – окончательно оторвать Украину от России. И все должны это учитывать. Они не сами это делают, у них есть евроатлантические наставники.
- Кто сегодня в Украине за вступление в НАТО?
- Пропаганда НАТО работает очень сильно. Тут, на круглом столе некоторые говорили, что все политические силы в Украине за вхождение в блок. На самом деле, совсем не так. За НАТО только те силы, которые пришли к власти в результате декабрьских событий. А другие силы против НАТО. И народ против. Но народ «глупый», не понимает своего счастья и не знает, что такая «миротворческая» организация есть. Но, наверное, народ все-таки знает, что на Югославию падали бомбы с объединенным ураном именно с НАТОвских самолетов. И что именно с помощью НАТО разрушили одну из европейских славянских стран. Наверное, народ знает и о нарушениях православной идентичности на сегодняшней Украине. Сегодня преимущество получают греко-католические и все другие конфессии, которые не связаны с нашим традиционным православием. Поэтому, я думаю, что не все так, как пытается представить наша «оранжевая» власть.
- Чего ждете от выборов в Верховную Раду?
- Лично я связываю с выборами в парламент большие надежды. Они чрезвычайно важны для Украины. Если большинство в Раде вновь получат «оранжевые», то об интеграции Украины и России можно будет забыть. По крайней мере, на время правления этой «оранжевой» власти. Потому что у нее совершенно другие устремления и другие приоритеты. - Петр Петрович, насколько адекватно власть предержащие на Украине воспринимают плоды своей бурной деятельности? В частности, по вопросу вступления в НАТО?
- Думаю, что нынешняя власть Украины не совсем понимает ситуацию в стране. И это чревато непредсказуемыми последствиями. Украина при таком лобовом введении ее в лоно НАТО может дать серьезную трещину. Смотрите, как нас шарахает: НАТО - наднациональная структура, ЕС – тоже. И там мы согласны быть хотя бы в казачках. А вот на Востоке хотим быть независимы и суверенны, ни в какие союзы - ни ногой.
- Подписаны ли Украиной какие-то договоры с евроструктурами? И вообще, каковы тут перспективы?
- Что касается ЕС, то договорных отношений у нас нет и, думаю, они не скоро появятся. Украина может стучаться в эту дверь еще долго. Что до НАТО, то они согласны принять Украину хоть в 2008 году. Поэтому в Украине развернута, можно сказать, оголтелая агитация. Сейчас у нас такой тезис превалирует: да, в ЕС мы, конечно, поступим, но первым шагом для поступления туда должно стать вступление в НАТО. И поэтому если вы хотите добра Украине, то тут не возражайте, только таким образом, мы станем цивилизованной европейской страной. Это примитивное политическое наперстничество.
- Президент и его окружение апеллируют к депутатской совести?
- А как же! Нам говорят: вы ведете себя не последовательно: вот тогда-то, в 1913 году (я утрирую, естественно), заявляли, что альтернатива возможна для Украины, а теперь, значит, отказываетесь от своих слов. На самом деле, когда-то парламент вроде бы что-то похожее и говорил – хотя лично я не помню такого. Да, мы дали согласие на посылку наших войск в Ирак, но я никогда не слышал, чтобы мы когда-то давали согласие на вхождение Украины в НАТО. А мы себя очень предлагаем. Давайте берите нас в НАТО с потрохами, мы готовы выполнять любую черновую работу. Давайте, мы заменим российских миротворцев в Абхазии и пошлем туда наших и так далее, и так далее. Вот тут мы чрезвычайно активны.
- Но что взамен – знаменитая роль «прокладки» между Россией и Европой?
- Конечно, это фарисейство, когда говорят, что мы станем некой доминантой, что вокруг нас образовывается мощный блок… Ну есть Молдова и Саакашвили – вот они наши главные стратегические партнеры теперь. Да, собственно, никто всерьез не верит в эту доминанту, даже если судить по евростратегическим оценкам. На самом деле наши власти хотят в Европу любой ценой и поступятся ради этого суверенитетом страны, и всем, чем угодно.
- А чей сценарий, и какими средствами для его воплощения пользуются?
- Очевидно, что разработана длительная стратегия с помощью Брюсселя и Вашингтона. И оба государственных секретаря США здесь потрудились на славу. И Валенса, много кто еще. Ваш Немцов, к слову, среди них затесался. А для достижения целей не брезгуют ничем. Все эти бесконечные скандалы – кассетный, кольчужный… Какая истерика была: Украина продала кольчуги диктатору! На этом деле по существу пол «оранжевой» революции произошло. Мол, такая коррумпированная власть и прочее, и прочее. И что в итоге? США овладели Ираком, перелопатили там весь песок, а кольчуг не нашли. Казалось бы, порядочные люди извиняются в таких случаях - нет ничего подобного. Таких не нашлось ни у нас, в Украине, ни там, в Госдепе, который Украину всячески распинал. Причем, учтите: я это говорю и у себя, в Украине. Я не говорю в России того, что не говорил бы дома. Это проект европейских спецслужб – и революция и все последующее. Тут нам надо просто не обманываться.
- Во имя чего все затеяно?
- Стратегия одна – оторвать Россию от Украины. Сейчас в пропаганде дошли уже до абсурдных вещей: россияне нам не родственники и даже незнакомые. И мне за мои монографии сильно достается. Что там Толочко придумывает, какое единство? Украинцы уже были в Киевской Руси, когда русских и белорусов там в помине не было. Ну и так далее. Это печально. Надо чтобы экономисты подключались, делали хороший анализ и показывали народу, что Украина потеряет от разрыва с Россией. Надо разговаривать с цифрами на руках. А вот этого анализа со стороны своих экономистов я, к сожалению, не вижу.
- А как в обществе воспринимается «оранжевая» власть?
- Как говорится, всякая власть от Бога и мы вынуждены считаться с тем, что сегодня есть. Но я думаю, что Бог милостив, и он поменяет свое решение. И в Украине будет власть более прагматичная, более озабоченная интересами своих сограждан. И в этом случае, думаю, перспективы сотрудничества и дружбы России и Украины будут более благоприятны. Я и надеюсь на это.
- Как, по-вашему, не случайно в последнее время в контексте разговоров об Украине все чаще звучит «кощунственное» слово «федерализм»?
- Проблема насущна. Я недавно написал статью «Единство Украины и проблемы федерализма». Украина ведь поделена не на две зоны, а по существу – на четыре. В одной Украине есть четыре Украины. Это две этнических Украины – православная и греко-католическая. Это российская Украина – Донбасс, Луганск, Слобожанщина. Это мусульманская Украина. И насущные интересы у них совершенны разные. Я убежден, что если мы не перейдем к классическому федерализму и если не дадим возможности регионам исповедовать свои интересы на местном уровне, а будем навязывать ценности Галичины для всей Украины, то я боюсь, что нас ждут печальные времена.
|
