Роман Безсмертный: Все, что произошло после Майдана – путь к власти "Нашей Украины"
Роман, который иронично называет свою должность в политике «безсмертный», теперь не против стать «колесом в системе». Вопрос только – в чьей?
После перехода «Нашей Украины» в оппозицию, неопределенной позиции Президента по поводу своего пребывания почетным главой НСНУ, в конце концов, после возвращения Александра Зинченко в Секретариат Президента, система политических координат, создаваемая после Майдана, поддалась коррозии. Процессы эти, если верить химической науке, могут быть заторможены, но не могут быть остановлены. Президент публично посылает сигналы партии о том, что их дороги расходятся. И вопрос действительно в том, как быстро будут крутиться колеса, и куда поедет воз?
Роман Петрович, после объявления «Нашей Украиной» о переходе в оппозицию, начнется перегруппировка политических сил, что, в свою очередь, свидетельствует о фактическом начале какой-то избирательной кампании. О какой избирательной кампании речь идет в нашем случае - президентской или досрочной парламентской?
Создание, распад - это, собственно, и есть политическая жизнь. Это естественно, хотя иногда выглядит и не совсем красиво.
То есть, вы не исключаете, что на базе "Нашей Украины" может возникнуть новый проект?
Когда распадаются, создаются партии, я к этому отношусь очень спокойно. Переходы, перетоки людей – лишь персональный ответ каждого на общую ситуацию. Поэтому когда мне говорят, что Катеринчук создает партию, Петр Ющенко, Юрий Луценко, еще кто-то создает партию, я спокоен. Главное для меня во всем этом процессе, что все почему-то хотят создавать проекты на базе "Нашей Украины". Это признание того, что партия состоялась.
Но сегодня состоявшаяся партия может быть расколота. Вы не боитесь этого?
Если ты в политике и боишься – вон. Позволю себе дать совет, хоть уже и зарекался их не давать. На расколе никто и никогда не выскочит на гребень. Потому что в такой ситуации любой выглядит как "временщик" в политике. И в Украине не так много людей, которые понимают, что такое создать новую партию
Вы среди этих людей?
Без комментариев.
Но Роман Петрович, в политике еще меньше людей, являющихся переговорщиками. Вы – один из них. Но что-то Фортуна сыграла с вами злую шутку: вы начали переговоры о создании Оранжевой коалиции, потерпели неудачу, потом – о широкой коалиции. Что в итоге?
В итоге мы получили бесценный опыт. Я знаю точно, что закалка, которую прошла "Наша Украина", несвойственная ни одной другой партии. Мы выдержали испытание оппозицией, испытание властью. А, сравнивая интеллектуальные, организационные механизмы работы партийных структур "Нашей Украины" и других, - это небо и земля.
Тем не менее, не ваша партия, а Партия Регионов, сегодня у власти.
Все, что произошло после Майдана до сегодняшнего дня – это путь к власти "Нашей Украины".
То есть?
Помните, как делают статуи? Отсекают все лишнее. Мы пришли к власти, и перед нами оказалась гранитная глыба, отколоть от которой каждый кусочек стоило нечеловеческих усилий. За два года нам удалось лишь очертить контуры демократического образа страны.
Но как любой каторжный труд, он требовал много пота, а иногда и боли. Все привыкли следить за накалом страстей в телевизионных сериалах, а нам довелось это пережить.
Все это – это коррупционный скандал, поступок Александра Мороза, невозможность создание широкого блока на выборах 2006-го?
(улыбается) И даже то, о чем журналисты не знают.
Расскажите?
В мемуарах.
Понятно. Тогда давайте о делах насущных. Складывается впечатление, что многие в НУ, в том числе и вы, носите розовые очки, сквозь которые не видно системных проблем блока - начиная от взаимоотношений с Президентом, и заканчивая резким падением рейтинга.
(улыбается) У меня хорошее зрение. И я не ношу очков.
То есть, вы знаете, что делать, чтобы у партии были перспективы? Рецепт?
Очень просто дать ответ на вопрос, что делать, чтобы "Наша Украина" росла в рейтинге. Но гораздо сложнее ответить, будет ли при этом в ее действиях государственный интерес? Оппозиционная риторика к лету следующего года приведет нас на лидирующие позиции в симпатиях электората. Другое дело, идти ли на это? Мы будем поступать как государственные деятели, или как политики? Это не праздный вопрос, он действительно очень труден и сложен.
Роман Петрович, вы уверенны, что, выбирая между победой на выборах уже сегодня и последовательным отстаиванием государственных интересов, нужно выбирать второе? Ведь может случиться так, что рано или поздно голос партии никто не услышит?
Во-первых, у нас осталось много не поломанных мегафонов. А, во-вторых, нас не интересует забег на короткую дистанцию.
Возвращаясь к вашей тезе о государственных деятелях и политиках, "Наша Украина" заявляет о своей оппозиционности, а Президент настаивает на восстановлении переговоров. Ющенко действительно выступает как гарант стабильности между Востоком и Западом, а "Наша Украина" в очередной раз обостряет общественную ситуацию. Кто из вас государственный деятель, а кто - политик?
Все, кому нужно и не нужно, последние два года убеждали, что Виктор Андреевич Ющенко - это не почетный глава "Нашей Украины", а Президент. И об этом говорили - я подчеркиваю - те, кому надо было, и те, кому не надо было. В результате мы сегодня дожили до ситуации, когда тема "Нашей Украины" и ее отношений с Президентом Украины стала главной темой.
Конечно, ведь именно от отношений Президента и партии зависели и результаты парламентских выборов, и переговорный процесс. Вы не смогли получить публичное покровительство Ющенко, за что и поплатились третьим местом на выборах, развалом переговорного процесса, и в итоге перешли в оппозицию.
Нас никто нем может упрекнуть в том. Что мы не думали об интересах Президента. И я, когда слышал несколько месяцев назад об оппозиционности "Нашей Украины", задавал вопрос: "А как же тогда Президент? Как ему быть в такой ситуации?" Мне отвечали: "Так он же Президента всея Украины". А я говорил: "А Янукович – премьер Партии регионов". Он едет в Брюссель и говорит: "Государство – государством, а я выполняю программу Партии регионов". Посмотрите на Мороза - председатель Верховной Рады Социалистической партии Украины. Он едет в Винницу и рассказывает, что государственная политика будет "кореллироваться" с программой партии. А Президент Украины не может при этом принадлежать к партии "Наша Украина"?
Теперь мы дожили до того, что партия перешла в оппозицию, а премьер Партии регионов рассказывает о том, что лидером "Нашей Украины" является Виктор Ющенко, и он будет договариваться c ним. На что я отвечаю: если Виктору Януковичу хочется договариваться, то пусть он после встречи с Президентом придет на политсовет партии "Наша Украина", который состоит из 176 людей, и попробует их всех переубедить.
На ваш взгляд, Виктор Янукович убедит Виктора Ющенко возобновить переговоры?
Ющенко всегда имеет выбор. Как имеет его и партия, и блок. И все, кто хочет договариваться, вынуждены будут идти к Народному Руху, к Партии промышленников и предпринимателей, к ХДС, к КУН и другим. Придут на политсовет блока, придут на фракцию – пусть договариваются. Я научился эти круги проходить – и не называю их кругами ада. Есть политическая процедура, и ее нужно соблюдать.
В особенности тем, кто говорил сначала, что нам надо в оппозицию, а теперь кричат, что нет, спасайте Украину, вы должны быть в большинства. Мосты сож-же-ны! И пока "Наша Украина" не увидит предложения, которыми можно будет убедить всех рядовых членов "Нашей Украины" в том, что это золото, а не бяка, никакого поворота назад не будет.
Ваша бравада - это партийная позиция или частная?
Я возглавляю Политсовет партии, которая утвердила решение о переходе в оппозицию. Я говорил месяц назад, что все те, кто будут ратовать за оппозицию, когда все руководящие органы блока приняли решение о коалиции, пусть положат мандаты. Я сейчас говорю: все, кто после принятия решения о выходе в оппозицию, будут рассказывать о коалиции, пусть кладут мандаты и на все четыре стороны! Все, цирк закрылся! Решения принято. И все разговоры и дискуссии на тему «хочу туда-сюда» прекратились. Я поворачивать оглобли я не имею права по Уставу
Роман Петрович, в свое время вы употребили относительно Юлии Тимошенко эпитет "шантажистка". То, что вы сейчас делаете с Президентом, можно охарактеризовать этим словом?
Что касается отношений партии и Президента, то я был на позиции, и остаюсь на ней, что Виктор Андреевич Ющенко - Президент Украины, является почетным председателем партии "Народный союз "Наша Украина".
Первый партийный Президент?
Да.
Он тоже так думает?
Я прекрасно понимаю, что Президент поступает как государственный деятель, и он понимает необходимость единения Украины. Я поступаю так, как от меня требует политический совет. И я не вижу в этом ни конфликта, ни темы для какой-то дискуссии.
На следующий день после принятия решения об оппозиции, вы несколько часов провели в Кабинете Президента. У вас не возникло ощущения, которое со временем озвучил Виктор Балога, заявив о том, что Президент может сложить с себя полномочия почетного председателя "Нашей Украины"?
Партия с уважением примет любое решение Президента.
Возвратимся к шантажу. Ситуация такова: или Президент может поддержать партию, почетным председателем которой является, и стать Президентом, оппозиционным к правительству, или Президент может сложить с себя полномочия почетного председателя партии? Перед таким выбором вы ставите Ющенко?
Понимаете, я завидую терпению этого человека - Виктора Андреевича Ющенко. Если бы с Универсалом творили то, что творит нынешнее правительство при другом Президенте, я думаю, что их загнали бы уже за Урал. Я имею основания так говорить, так как мне есть, с чем сравнивать. Ответы на подобные процессы, скажем, того же самого Кучмы, были бы другими. Я представляю себе поведение Януковича относительно Универсала при Кучме.
Вы о летающих пепельницах?
(смеется) По мне не бросали, честно. Но я прекрасно сознаю, что Ющенко терпит, пока терпится. А Янукович должен все время помнить, что вся система обороноспособности, безопасности и правопорядка в руках у Ющенко. И надо понимать, что теперь уже, когда "Наша Украина" не пустит Януковича на работу…
Вы грозите новым Майданом?
Нет, я просто сообщаю то, что мы как политическая сила, будем адекватно реагировать на действии тех, кто подписывает документы, а потом их не выполняет. Я поставил подпись под Универсалом, я его выполняю. Я поставил подпись под Меморандумом, я его выполняю.
Блокирования работы правительственных организаций, согласно Конституции, не является адекватным ответом, Роман Петрович.
Это есть адекватной реакцией на деятельность соответствующих политиков, а не учреждений.
История развивается по спирали. Вы работали во власти во время правления Кучмы, очень близко лично с ним. Потом состоялся перелом, вы оказались к нему в оппозиции. Сегодня вы являетесь сторонником Виктора Андреевича Ющенко. Существуют ли предпосылки, чтобы быть к нему в оппозиции?
Я был и остаюсь сторонником Ющенко даже во времена Кучмы. Если у вас будет время, спросите, пожалуйста Леонида Даниловича о наших разговорах о Ющенко. И вы посмотрите, пожалуйста, кто в НДП, будучи постоянным представителем Президента в парламенте, проголосовал против отставки Ющенко с должности премьера. А НДП, как вы помните, тогда была партией власти.
Сейчас все выглядит так, что Ющенко очень долго не советовался с партией, не встречался с ее лидерами, не поддерживал с партией, почетным председателем которой является, никаких отношений. И по-человечески можно понять негодование партийцев, которые подставляли обе щеки. Но вопрос в другом. Ведь не только Ющенко виноват перед партией, и партия провинилась перед собой. Были же ошибки и со стороны партии в формировании парламентских списков, например. Вы не смогли отстоять широкий демократический блок с участием УРП, ПРП, которые собираете сегодня. Скажите, пожалуйста, какие ошибки вы как руководитель партии видите?
Партии, которой идет второй год, говорить о каких-то стратегических ошибках очень тяжело. Ведь по походке годовалого ребенка вы не скажите, получится ли из него бегун? Поэтому я бы говорил о проблемах, а не о тенденциях.
Давайте о проблемах, раз уж вам не нравится слово «ошибки».
Я могу сказать о нескольких вещах, которые, по моему мнению, достаточно серьезно повлияли на ход событий. Первая – нам все-таки не удалось убедить Президента остаться номером один в списке партии. Это дало возможность во время кампании Тимошенко и всем остальным городить, что попало.
Например?
О транзитном сервере. О свалке ядерных отходов в на территории Украины. О невыгодной цене на газ.
То есть, вы полагаете, что именно риторика бывших партнеров привела «Нашу Украину» к третьему месту на выборах?
Во многом - да. Хотя не многие помнят, с каким рейтингом "Наша Украина" входила в избирательный процесс. А я это помню хорошо. Потом, пройдет время, и Тимошенко, и Янукович, будут рассказывать, что Ющенко - это лидер "Нашей Украины". А тогда они рассказывали, что он – Президент всей Украины.
Вторая ошибка?
Нам не удалось развести выборы в Раду и местные советы. На центральном уровне был сформирован единый блок, а на местах часто-густо наши партии шли отдельно. Я бы еще добавил партии власти в условиях демократии. 80% властных должностей на момент вхождения в избирательную кампанию заняли представители "Нашей Украины". Вы помните, какой гвалт поднялся по поводу админресурса? Я сознавал прекрасно, что мой переход в руководство избирательной кампанией с должности вице-премьера - очень сильный удар по партии. Но я должен был это сделать этот шаг, продемонстрировать жест того, что мы не собираемся использовать автомобили и телефоны правительства для того, чтобы влиять на ход избирательной кампании. Мне было все равно, в каком помещении я нахожусь, и сколько телефонов стоит у меня в кабинете. Это вторая проблема, которая стала причиной сегодняшних проблем партии. Ведь мы живем в стране, где отношения к человеку, к сожалению, показывает должность того человека, а не его ум или его авторитет.
Что-то еще?
Третья причина в следующем. Зачем нужно было пытаться унизить людей, которые стали лицом партии? Формально не имеет значения, на каком месте находится Безсмертный, Жвания, Порошенко, Мартиненко, Зварич, Третьяков. Но это лица партии, и никто не скажет, что у "Нашей Украины" есть другие лица, их просто нет. Не нравятся кому-то эти лица, ну и что? Но кто может лучше сделать? Я уже не говорю о таких вещах, когда руководителя областной организации партии, а их всего двадцать семь, ставят восемьдесят четвертым, председателя рады партии двадцать шестым. Я понимал, почему это делалось, и я сознательно принимал это, прекрасно понимая, какие будут последствия.
Сколько людей во фракции сегодня не хотят идти в оппозицию?
Фракция приняла решение единогласно. Даже те, кто отстаивал позицию о коалиции, сказали: решение принято - мы идем в оппозицию. И мне нравится эта часть людей, так как у них нет доминирования собственного эго над интересами партии.
Так в Украине случается, что, сколько бы мы с вами не говорили об идеях, ориентация всегда происходит под людей. И вот сейчас логично, что если Тимошенко заняла оппозиционную нишу, то "Наша Украина" будет ориентироваться на нее как на будущего лидера, с учетом парламентской и президентской кампании. Как быстро это произойдет?
Наибольшая опасность, которая перед Украиной, это создания двухпартийной олигархической модели, где с одного стороны Партия регионов, с другой - Блок Тимошенко. Убить эту систему может только "Наша Украина".
Третья сила?
Я убежден, что практика деятельности и одних, и других, свидетельствует об опасности. Я не говорю, что это враги Украины, но я знаю, что можно делать лучше. Они сейчас что делают? Одни дерибанят, другие кричат. У меня вопрос: "А как тогда 50 миллионов украинцев?" Они что, сытые будут от того, что я буду кричать "Бежим в оппозицию» или «Бежим в коалицию"? А как тогда государственные интересы? Понимаете, написать в Конституции "единая и неделимая", легко. Но это надо обеспечить.
А что вы обеспечили? Ослабленного Президента, хлипкую политреформу, непонятный формат блока с непонятной идеей?
Мы сегодня обеспечили модель, которая, слава Богу, уже не позволит в Украине построить ни тоталитарную систему, ни систему административного давления на СМИ. Слава Богу, что такая система есть. Она никудышняя с точки того, что не обеспечена правилами игры, и поэтому происходят "подленькая борьба" за полномочия Президента.
Поэтому в этой ситуации, возможно, надо поступить таким образом: чтобы двигаться вперед, надо отступить назад.
Возвратится к модели Кучмы?
Это не возможно.
А что возможно? Кучма с Медведчуком и Морозом предлагали свою политическую реформу, "Наша Украина" блокировала трибуну...
Стоп, стоп! Я уже говорил, что если быть честным перед историей, перед потомками, то Конституция 1996 года - это заслуга Леонида Даниловича Кучмы. И я вас прошу, вычеркните из этого списка Мороза and Company, нет их там. Конституция 1996 года - это заслуга Леонида Даниловича Кучмы, при всех его плюсах и минусах. Далее. Конституционная реформа - это заслуга Виктора Владимировича Медведчука. Всех других просто вычеркните, их там нет. Это вам говорит человек, который знает, кто, как и когда рождал идею, и как ее реализовывал. Снова таки, я говорю о Викторе Владимировиче Медведчуке при всех его плюсах и минусах. Что будет дальше? Увидим.
Дальше будет возвращение Медведчука?
Он претендовал и имел право претендовать на должность главы Верховной Рады, на должность премьер-министра. Но когда нужно было становиться колесом системы, он становился этим колесом. Нужно было брать лопату и копать – он брал и копал.
В этом вы похожи?
Да, но только в этом.
|
