Полная версия интервью с А.Пушковым. (Сокращенный вариант опубликован в "МК в Украине" Прим. ред).

Алексей Пушков, 54-х лет. Дипломат по образованию (окончил МГИМО), работал в Швейцарии, Чехословакии, писал речи высшему руководству страны. В  политическую журналистику пришел по зову сердца. Во всяком случае, так он говорит.

С 1998 года автор и ведущий «Постскриптума», высокорейтинговой  информационно-аналитической программы, идущей по субботам по каналу «ТВ-Центр». Считается одним из самых влиятельных журналистов России. Завсегдатай Давосских форумов.

Пушкова оценивают по-разному, от «самого свободного журналиста российского медиапростора» до «бультерьера Кремля».  А еще многие эксперты рассматривают «Постскриптум» Пушкова как программу «формирующую»: не только общественное мнение, но и внешнюю политику России.  

Я встретился с Алексеем Константиновичем в баре киевской гостиницы «Премьер-Палас». И, вместо намеченных пятнадцати минут, говорили минут сорок. Говорили о многом… 

…о демократии вообще и российской демократии, в частности.

Итак, кто же Вы, Алексей Пушков? Вольная птаха или бультерьер?

Думаю, что и не то, и не другое. Я считаю себя политическим обозревателем, который во всех своих оценках пытается исходить из национальных интересов России, с одной стороны, и из собственной совести – с другой. У всякой программы, да и у журналиста, должна быть точка отсчета, от чего ты отталкиваешься. Мне кажется, что в 90-е годы слишком часто журналисты отталкивались от  того, что от них ждал Хозяин. И когда мы говорим, что в России были «олигархические средства массовой информации»  - это полная правда. И когда нас пытались убедить, что эти самые средства борются за демократию – это вызывало очень большие сомнения. Хотя бы потому, что, например, на канале НТВ, который всегда изображался как демократический, была жесточайшая редакционная политика. Фактически была личная диктатура Гусинского, и, например, человек с моими взглядами там никак не мог появиться. Через это «сито» проходили только проамериканские и выраженные либеральные взгляды.

А чем плохи эти взгляды?

Тогда о демократии. Знаете, кто-то из марксистских философов сказал, что «истина конкретна». А если он марксистский, то это не означает, что он автоматически не прав. Это не означает, что марксисты не утащили идею у кого-то, типа Фейербаха…

Или Иисуса!

…может быть и Иисуса, но идея совершенно правильна. Демократия, в том виде, в котором она сейчас существует в Германии или во Франции – она для России полезна или вредна? Теоретически полезна. А вот в конкретном преломлении к российской действительности… Вот была попытка создания демократической системы в 90-е годы. И к чему она привела? Она привела к тому, что у нас появился антидемократический, манипулятивный, олигархический режим. Может ли быть демократической страна, где президент находится преимущественно в больнице, а государством управляет узкая группа никем не избранных людей, не имеющих никакой легитимности? Я имею ввиду ельцинскую «Семью»: не буду перечислять фамилии, они так известны. Может ли считаться демократической страна, где выборы 96-го года были откровенной манипуляцией? Мы все знаем, как организовывались эти выборы, что это был союз олигархов, во главе с Чубайсом, как главным дирижером этой предвыборной кампании, кампании по вытаскиванию Ельцина из той ямы ненависти, в которую он сам себя и опустил. С 2% до 36-ти процентов! Трудно поверить в легитимность результатов тех выборов, и не только я.

И еще момент. Так называемые «демократические процессы» 90-ых привели к фактической неуправляемости страны. Чечня, разговоры об «Уральской республике», «Сибирской республике», «независимом Татарстане»!

Да, это очень интересный момент. Какие могут иметь последствия для России развалы послевоенных стран и начинающийся парад односторонних суверенитетов? Похоже, он становится реальностью современной международной практики.

Мы видели, какой трагедией сопровождалось расчленение Югославии: триста тысяч трупов и два миллиона беженцев. И это «малый проект», страна с восемнадцатью миллионами человек. А теперь представьте «большой проект» – Россию, со ста сорока восемью миллионами человек. Если она начала бы делиться, то что было бы? Поэтому для меня нет заповедных истин. Демократия – не божество, а форма правления. И нечего ей поклоняться! Это Буш установил там, где-то у Капитолия, богиню Демократии и молится ей. Просто «новое язычество»! А ведь Буш считает себя христианином.

Я считаю так: что полезно для страны, то я и поддерживаю. Конечно, демократические принципы, в идеале, очень желательны. Но вот посмотрите на современный Китай. Представляете, что будет сейчас, если в Китае будет демократия?

Что? Дурдом?

Если бы только это! Это будет конец китайского экономического чуда, конец роста китайского уровня жизни, конец китайской экономики. Ведь такая огромная система может быть модернизирована только под жестким централизованным руководством. Совершенно понятно, что демократию американцы предлагают китайцам, чтобы выбить их из соревнования за лидирующие позиции в ХХ1 веке.

…о свободе и ответственности журналиста перед властью...

Сейчас многие говорят, да я и сам это почувствовал, что в России становится «слегка душновато». Или просто душно. С точки зрения возможности выражения мыслей, их артикуляции. И все это нам, тем которым 40-50 лет, начинает нам напоминать нечто до боли знакомое, из эпохи СССР. Вот, к примеру, у Вас в «Постскриптуме» есть сюжет под названием «Ракурс». Это когда берется проблема и рассматривается с одной точки зрения, без альтернатив. Так вот, кто определяет эту точку зрения в «Ракурсе», Пушков или кто-либо другой?

Все, что в программе - определяет Пушков. И несет ответственность и за ее творческое наполнение, и за ее политическое содержание. На меня работают 16 человек, которые ездят по миру, готовят материалы, репортажи. Но замысел таких рубрик как «Ракурс», «Версии» как правило, принадлежит мне и, как правило, прорабатывается мной.

А бывало такое, что бы Вас призывали к ответственности? Или, хотя бы, к порядку?

Да, конечно, призывали.

Болезненно?

Не могу сказать, что болезненно, но достаточно открыто. Жаловались руководству, звонили. Предлагали закрыть мою программу. Выражали недовольство тем, что я критиковал достаточно весомые фигуры.

Например?

Например, призывал отправить в отставку господина Швыдкого (тогда – министр культуры РФ). За регулярное, демонстративное и очевидное игнорирование подлинных интересов российской культуры.

В общем, если Вам интересно знать, были ли «наезды», то – да, были. Но, слава Богу, я обнаружил, за десять лет в эфире, что у меня очень много союзников. Многие люди мой главный критерий - поступать по совести и с точки зрения национальных интересов страны – воспринимают правильно и поддерживают.

И как же тогда Вы можете соотнести свою свободу и общую атмосферу духоты российского медиапространства?

Вы знаете, Путин сумел восстановить управляемость страной. Но эти колебания, от хаотичного развития к развитию управляемому, всегда сопровождаются перехлестами:  при хаотичном развитии – в одну сторону, при управляемом – в другую. Сейчас, мне кажется, у нас возникла избыточная управляемость средствами массовой информации. Особенно телевидения.

Это перехлест или тенденция?

Если судить по словам новоизбранного президента Дмитрия Медведева, от том, что «свобода лучше несвободы», надеюсь, что это перехлест. Временный. Может быть, связанный с попыткой, ну как бы «страну выстроить». Я надеюсь, что эта тенденция, если она тенденция, сейчас пойдет вспять, в обратную сторону. При этом я считаю, что в любом случае есть возможность выражать свое мнение и свое отношение к происходящему.

Но здесь очень многое зависит от автора программы и его журналистов.

Если добиваться того, что бы ВСЕ были довольны – тогда ни о какой глубокой и свободной программе говорить не приходится. И здесь я хочу отдать должное Юрию Михайловичу Лужкову: он и сам человек крупный, и признает право других людей высказывать свое мнение. Насколько я знаю, Лужков очень уважает мою программу.

Во всяком случае, все попытки пожаловаться ему на «Постскриптум» были безуспешными.

… и перед зрителем.

А для вас важно, что о Вас думают объекты Ваших программ? Например, Украина?

В первую очередь для меня важно, что думает о моих материалах и моих комментариях российский зритель. Всем понравиться нельзя, и если я даже в России не всем нравлюсь, то что говорить о зарубежных странах. Я знаю, что на Украине программу смотрят. Ведь параллельно я являюсь обозревателем «Голоса России», и там я каждую среду веду программу «Ваше мнение». И мне звонят очень много людей, в основном, конечно, русскоязычных: из Донбасса, Львова, Тернополя, Одессы, Херсона, Крыма. По мнению многих из них, я даю недостаточно жесткие характеристики таким политикам, как, скажем, Виктор Ющенко. Для меня важно, что обо мне и моей программе думают те, кто не считают Россию врагом. А что думают Тарасюк или Яценюк мне безразлично: во-первых, я знаю, что они думают. А во-вторых… Понимаете, у «Постскриптума» есть свой герб: слева пешка, справа ферзь, а посредине – шлем с открытым забралом.  Так вот, забрало открытое. Маски сброшены в современной политике – все всё прекрасно понимают. Зачем избегать столкновения с теми, кто является откровенным противником, идейным и политическим.

А что Вы можете сказать о медиаатмосфере Киева? В Москве душновато, а у нас?

Мне сложно судить. Я сюда приезжаю раз в полтора года…

В отличие от Затулина Вас пока пускают.

(Пушков засмеялся, и предложил выпить кофе) Так и Затулина пускают.

Уже… Но приезжая раз в полтора года Вы имеете возможность наблюдать процесс «в динамике». И что можете сказать?

Сейчас я увидел демонстрацию под красными знаменами на Крещатике.

Это хорошо или плохо?

Думаю, хорошо. Люди должны иметь возможность выражать свое мнение под любыми знаменами. Это норма в современной жизни: давать людям возможность выразить свое мнение. Кстати, когда у нас пытались принять закон, запрещающий манифестации на Манежной площади, перед Госдумой и так далее, я очень резко выступил против этого. А почему, собственно, народные избранники не должны видеть протестующий народ, особенно если они принимают какой-либо безобразный закон, типа «Закона о монетизации», помните, был такой…

Ну и как, закон запрета приняли?

Да, сейчас все это дело серьезно сократили. Но и в демократической Чехии нельзя выступать перед зданием парламента. Не знали? Вот так. Я считаю это неправильным. Так власть обманывает саму себя. Ведь протест никуда не денется, он уйдет вглубь, опять «на кухню», как при Союзе. А когда-то аукнется.

Значит, у вас протест загоняется на кухню, а у нас выплескивается на майданы. Но протест – это всего лишь информационный повод. И в этой связи – как Вы оцениваете работу украинских журналистов в целом?

Мне сложно сказать. Я очень хорошо знаком с британской прессой, германской, американской, французской. У меня там среди ведущих фигур очень много знакомых. Но, честно говоря, я практически не слежу за публикациями на Украине.

А за событиями в Украине следите?

Слежу очень внимательно.

… об Украине, России и НАТО.

Тогда я просто не могу задать вопроса о Бухаресте – Сочи. Ваша оценка как политолога?

Бухарест – это, на мой взгляд, успех Джорджа Буша. По нескольким причинам. Во-первых, он сумел получить поддержку программы ПРО, хотя в Евросоюзе было очень большое противодействие этому – прежде всего, на уровне общественного мнения. В Германии 70% – против, во Франции – 56%. Но, тем не менее, Буш получил поддержку глав государств-членов НАТО, хотя они выражали свое несогласие раньше. Во-вторых, он получил принципиальное согласие стран НАТО на включение Украины и Грузии. И хотя некоторые говорят: «это всего лишь декларация», я не считаю это декларацией. Это серьезное, принципиальное решение, для которого будет выбрано соответствующее время. И, в-третьих, ему удалось все это сделать, не антогонизируя Москву. Ведь смысл американской дипломатии не в том, что бы принять Украину и Грузию «во что бы то ни стало». Это можно сделать хоть завтра, без всяких проблем. Смысл – включить их в НАТО и не поссорится с Москвой, то есть, сохранить влияние на Россию. И вот это Бушу тоже удалось, потому что он хоть и «косит под дурачка» и у него есть имидж «общенационального идиота», о нем сделана масса фильмов, мультиков и так далее – он вполне умелый и ловкий политик. Он, в своей «наивной» манере, приехал в Киев, сделал массу, по сути, антироссийских заявлений, которые означают, что он совершенно не намерен считаться с интересами безопасности России. Затем поехал в Бухарест и там сделал еще массу заявлений, типа того, что «Россия не имеет права вето». А потом приехал в Сочи, и тот бутерброд с горчицей, которым, на самом деле был для Путина Бухарест, сверху намазал немножко медом.

Ну да, станцевал под Кубанский казачий хор…

Как кто-то написал, станцевал «странный африканский танец». И, таким образом,  показал всему миру, что все хорошо, отношения с Путиным, по-прежнему, рабочие. Да, они не подписали никакой далекоидущей декларации, но цель американцев и не состояла в том, что бы подписать серьезную «дорожную карту». Да и как это можно! У нас только по двум проблемам совпадают принципиальные позиции – это международный терроризм и нераспространение ядерного оружия. По всему остальному у нас – просто прямо противоположные позиции: от Косова до Тайваня. Поэтому я считаю, что Буш очень удачно провел эту партию. В России сейчас преобладает точка зрения, что мы должны любой ценой избегать конфронтации с США. Буш прекрасно понимает, что Россия ставит на первый план задачу модернизации. И этим он пользуется – этим нежеланием России идти на конфронтацию.

Мне кажется, что следующий ход американской дипломатии будет такой: «Посмотрите, Москва вроде бы выступает против Украины в НАТО, но она не настроена слишком серьезно. Все это ерунда. Ведь Россия по-прежнему сотрудничает с НАТО». Ведь зачем Кандолиза Райс и Роберт Гейтс приезжали в Москву, вроде бы с «великими уступками» для России. Только для того, что бы убедить европейцев, что с русскими уже договорились! Что бы снять возражения европейских стран по ПРО!

Европейцы все время говорят: «Нам не надо антогонизировать Россию». А американцы разыгрывают эту карту псевдо-сотрудничества: мол, мы с русскими встречаемся, ведем переговоры. И я думаю, в пределах года – полутора, европейцы снимут свои возражения против членства Украины и Грузии в НАТО. Если Москва не изменит своей позиции.

Но ведь расклад такой: Штатам нужна территория, Москве нужно время. Как же тут менять свои позиции?

Это так, но желательно в борьбе за время не утратить своего присутствия на тех территориях, которые для нас жизненно важны.

И как, по-Вашему, изменит Москва свою позицию?

Россия, безусловно, будет против вступления Украины в ПДЧ. Хотя выступать можно по разному. Порой мне кажется, что в Москве до конца не осознали последствия, что означает для России Украина в НАТО. Но осознают. Поэтому я не исключаю, что мы можем пойти на обострение ситуации. Причем поводом может стать даже не Украина, а что-то еще. Но причиной будет Украина. У нас с США слишком большая сумма противоречий по этому вопросу.

…об украинской элите.

А как Вы оцениваете позицию украинской стороны в этой ситуации. Ведь с социологией все ясно: население, пока, против НАТО. Но ведь мнение населения – это далеко не главное.

Да, в основном решает элита. А элита… Я считаю, что некоторые люди находятся в прямом политическом сговоре с американской администрацией в вопросе втягивания Украины в НАТО. А элита в целом – она очень похожа на элиту вообще всех восточноевропейских стран. Я имею в виду, прежде всего, оранжевую элиту. Это очень сильный антироссийский замес и ярко выраженная «вторичность». В том смысле, что идеология, концепции, взгляды другого государства принимаются не критически и становятся платформой для действий в собственной стране. Вот в Чехии: 70% «против» американского радара. А правые, находящиеся у власти – «за». Им хочется понравиться, показать, что они такие демократы, что они идут навстречу Америке. Вот это – «вторичность». Вот де Голль во Франции был представителем «первичной элиты», той, которая на первое место ставит национальные интересы страны. Он не выходил из НАТО, но он вывел свою страну из военной организации НАТО, потому что считал, что американцы слишком сильно наглеют. Он не предал Европу, но в 1966 году  он стал первым западным лидером, который приехал в Москву для того, что бы налаживать разрядку. И разрядка началась с визитом де Голля. «Первичная элита» - это элита самостоятельная и независимая в своих суждениях. А «вторичная элита» - это элита заимствованных взглядов и суждений.

И еще один момент. «Вторичная элита» - это элита антидемократическая по сути. Что они  обещали во время «майдана»? А что теперь делает Ющенко? У него одна мысль – привести Украину в НАТО. И все. Она не уважает мнение своего народа, или прислушивается к мнению лишь части своего народа. Не более того. Если бы чешская элита уважала мнение своего народа, она бы не пошла на поводу у США. Если бы оранжевая элита уважала мнение своего народа, она предпочла бы не заострять существующий раскол в стране, а объединять страну, скажем, на основе политики нейтральности. Ведь существуют богатые нейтральные страны в Европе, и они очень хорошо живут. Учитывая то, что Украина – соседка России, Россия может очень много сделать для Украины, гораздо больше Запада – и в экономическом, и в социальном плане.

И нам, конечно, не хотелось бы, что бы вместо нашей базы в Севастополе была американская база. А ведь, судя по тому, как идет дело, так оно и будет. Поэтому у меня такое ощущение, что эта элита заботится, прежде всего, о себе, чтобы войти в глобальную проамериканскую элиту, стать ее частью. Страна для нее вторична. На мой взгляд.

…о «потрясении России».

Алексей Константинович, мы примерно одной генерации и помним отношения России и Украины без филий и фобий. Возможен ли возврат? Если бы этот вопрос был вывешен в букмекерской конторе, какие, по-Вашему, были бы ставки?

Я думаю, что сейчас соотношение позитива и негатива во взаимных отношениях – 70 к 30, в пользу позитива. Если дело пойдет так, как оно идет сейчас, мы придем к состоянию, когда негатива будет 80%, а позитива лишь 20%. Сейчас у нас есть еще возможность сохранения политически дружественных и экономически взаимовыгодных отношений…

Но насколько вероятен такой сценарий?

Я настроен скептически из-за позиции правящих оранжевых. Если реализуется план «Украины в НАТО», то Россия переформатирует отношения.

Как, с одной стороны, россиянину, а с другой – человеку: Вам будет жалко?

Украина воспринимается очень эмоционально в России, причем никто не хочет вернуть ее в состав России как империи. За исключением отдельных шутов. Но здесь тоже есть люди со странностями. Мне из Львова прислали майку, на которой написано: Дякую тебе, Боже, шо я не москаль. Поэтому, когда говорят, что в России есть радикалы, так ведь в Украине их даже побольше будет. Вот знаете, Грузия в сознании россиян –как уже отрезанный ломоть. Пусть идет в НАТО, но только без Абхазии и Южной Осетии. А вот Украина в НАТО… Я считаю, что это может стать каким-то «моментом переосмысления» Россией самой себя, своей роли в мире.  Ведь не зря Бжезинский говорит, что если оторвать Украину от России, то Россия уже никогда не будет великой державой. И разрыв будет воспринят очень болезненно и очень эмоционально. Знаете, все сюжеты об Украине, которые проходят в моей программе, отличаются очень высоким рейтингом. Другие темы вызывают гораздо меньший интерес. Так что, думаю, этот разрыв будет национальным потрясением. Насколько большим – в России еще не осознали. Да и на Украине – тоже.