Андрей Рябов: Главной задачей будет максимальное проникновение российского бизнеса в украинскую экономику
В субботу Россия во второй раз будет отмечать новый общенациональный праздник – День народного единства.
Напомним, его наши соседи установили в честь «победы русского ополчения над польско-литовскими интервентами в 1612 году и завершения Смутного времени». О том, вокруг чего и против кого объединяется Россия, не является ли смутной нынешняя российская действительность и каковы планы Москвы в отношениях с Украиной, корреспондент «Главреда» беседовала с известным политологом, экспертом Фонда Горбачева и Московского Центра Карнеги Андреем Рябовым.
На какую аудиторию – внутреннюю или внешнюю, по вашему мнению, было рассчитано недавнее заявление Владимира Путина о том, что российский Черноморский флот может пригодиться, если понадобится оградить Украину от внешнего вмешательств в ее дела?
Вряд ли эти слова были рассчитаны на внутреннюю аудиторию – для нее они малопонятны. Скорее всего, это некое послание, адресованное вовне.
Современная черноморская стратегия России строится на том, что вряд ли в этом регионе какой-либо стране грозит опасность со стороны иного государства. На мой взгляд, имелось в виду, что если некие экстремистские силы попытаются дестабилизировать Крым или устроить здесь очаг распространения идей исламского фундаментализма, а украинское правительство не будет способно с этим справиться и попросит помощи у России, то тогда она сможет эту помощь оказать.
А на НАТО Путин не намекал?
Конечно, нет. НАТО как угроза России или еще кому-то сегодня в Кремле не рассматривается. Закономерный вопрос: зачем тогда так активно противиться вступлению в Альянс Грузии? По другой причине. Считается, что НАТО после 2003 года – это совсем не то НАТО, а США уже не unlimited power (безграничная сила. – Авт.). После Ирака и Афганистана все в этом убедились. Сегодня, извините за недипломатичное выражение, полусумасшедший дальневосточный диктатор плюет на эту супердержаву, а она пыхтит и сделать ничего не может. Поэтому в России она на самом деле не воспринимается как серьезная угроза. Однако НАТО как монопольный гарант безопасности в этом регионе для России неприемлемо – Альянс не справится с такой ролью. Черноморские государства сами должны обеспечить собственную безопасность. Поэтому во время последнего визита в Москву президента Турции Россия вдруг решила подключиться к инициативе Black Sea Harmony, отсюда участие в Blackseafor и т.д.
Правы ли те эксперты, которые утверждают, что Россия отказалась от продажи энергоносителей по сходной цене в обмен на политическую лояльность, и потому бессмысленно рассчитывать купить газ за уступки?
Цена в любом случае будет повышаться – такова мировая тенденция. Вопрос в том, насколько. Безусловно, в современной политике энергетические проблемы увязываются с политическими. В частности, в том, что касается отношений России с Беларусью, на 100%. С Украиной, полагаю, все несколько сложнее. Не думаю, чтобы речь шла о каких-то гарантиях невступления в НАТО – в конце концов, это вопрос украинского референдума, и Россия вряд ли сможет чем-либо помешать. Я думаю, что речь идет о более сложной схеме, о каком-то размене экономических интересов. Слухи есть, но я не хотел бы комментировать слухи.
Насколько антигрузинская кампания, получившая резонанс на Западе, да и в Украине, резонансная в самом российском обществе?
Общество разделилось на две части. Меньшей части все это страшно не понравилось, в особенности то, что связано с ущербом для грузин – депортируемых, попадающих под бесконечные проверки документов, тех, у кого отбирали бизнес под разными предлогами… Отношения между государствами могут быть хорошими или плохими, но граждане не должны страдать – таков принцип современных международных отношений, который в данном случае был нарушен. Это вызвало большой резонанс не только в оппозиционных, либеральных кругах, но и в умеренной части правящей элиты.
В то же время жесткие меры против Грузии сыграли роль своего рода политической мобилизации для властной элиты. Сейчас, безусловно, отрабатываются разные сценарии избирательной кампании 2007-2008 гг., и объединение вокруг позитивных проектов пока не очень удается. Зато национальная мобилизация против внешнего маленького неприятеля прошла достаточно успешно. В социологическом измерении ее поддержала большая часть граждан.
Почему?
К сожалению, сейчас в России есть такой вектор в общественных настроениях – некий посттравматический синдром после унижения 90-х годов, после вечной зависимости от всякого рода обстоятельств, от МВФ. Наконец ситуация становится лучше, мы становимся объективно сильнее, США реально ничего не могут сделать – история с Грузией это показала. Кстати, многие эксперты считают, что это был удар не столько по Тбилиси, сколько по Вашингтону: президент Буш позвонил Путину, но ничего не изменилось. На мой взгляд, президент Саакашвили совершил колоссальную ошибку, устроив из высылки офицеров такой спектакль. Москва с подобными акциями сейчас не смиряется. К этому можно по-разному относиться, но политик должен учитывать, что Москва будет отвечать.
С последнего саммита Россия – ЕС Евросоюз ушел ни с чем. Вроде бы жесткие требования сформулированы, но никакого влияния на российскую позицию они, по крайней мере, пока, не оказали. Все это вызывает широкую общественную поддержку, особенно у среднего провинциального консервативного избирателя. И акцию против Грузии надо рассматривать в этом же ряду.
Значит, концепция, по выражению Бориса Грызлова, «суверенной демократии» действительно находит безальтернативную поддержку?
Не столько концепция «суверенной демократии» – она не принимается даже некоторыми представителями политического истеблишмента, такими, например, как официальный кандидат в преемники, первый вице-премьер Дмитрий Медведев, сколько трепетное отношение к понятию суверенитет.
То есть, больше суверенитета, меньше демократии?
Суверенитет – это нечто значимое, то, чем никак нельзя делиться. Любая внешнеполитическая акция, позволяющая продемонстрировать суверенитет, вызывает определенную позитивную реакцию. Иллюстрацией же к внутриполитической дискуссии о демократии может быть информационный зондаж, осуществленный одним из влиятельных чиновников президентской администрации Аркадием Дворковичем – у него слово «демократия» вообще исчезло из контекста.
Какими будут для России последствия убийства Анны Политковской, вернее, «реакции» власти на него?
Давайте подождем 4 ноября – Дня национального единства. Это новый национальный праздник, на который в крупных городах намечены демонстрации ультраправых националистических организаций. Мэрии Москвы и Петербурга не дали на них разрешения, но, тем не менее, экстремисты собираются идти маршем. Возникает очень серьезная угроза столкновений. Вопрос в том, как отреагирует власть.
Убийство Анны Политковской, последовавшее за ним убийство кандидата в мэры маленького приморского городка на Дальнем Востоке (Дмитрия Фотьянова. – Авт.) – казалось бы, фигуры несоизмеримые, но впервые в российской практике официальный кандидат стал жертвой киллеров – создают угрозу сценария дестабилизации. В этом печальном ряду можно вспомнить кавказские погромы в карельской Кондопоге, убийство первого заместителя председателя Банка России Андрея Козлова. Линия на дестабилизацию создает впечатление, что реальная вертикаль власти не контролирует, или все слабее и слабее контролирует ситуацию.
В первую очередь, это очень серьезный аргумент для тех, кто вообще не хочет проведения выборов, хочет убедить президента Путина остаться на третий срок вопреки Конституции. Единственный аргумент, которым они могут оперировать, конечно же, не правовой – в правовом поле дискуссия вообще не ведется, – а политический: необходимо сохранение стабильности. Этот аргумент может подействовать на влиятельные круги на Западе – для них сейчас главное в России стабильность. На мой взгляд, проблема заключается в том, что порог чувствительности общества к подобного рода вещам все больше снижается. На каком-то этапе может возникнуть вопрос: властные институты вообще способны контролировать ситуацию или же все идет к тому, что наиболее радикальные силы внутри властной элиты будут готовы перехватить власть? Последние события позволяют предположить, что существует серьезная опасность, связанная прежде всего с нарастанием активности националистических течений и, очевидно, тех сил во власти, которые хотели бы видеть Россию, конечно же, не в изоляционистском состоянии, но в большей конфронтации со США и ЕС.
На фоне такой сложной внутренней ситуации есть ли у России определенная политика в отношении Украины и других традиционных территорий влияния? Грузию сейчас оставим за скобками...
Я бы сказал, что существует стремление, некий мега-проект – это начало новой интеграции на постсовестком пространстве. Известно, что президент Назарбаев подготовил документ о реформе СНГ, который будет обсуждаться на ноябрьском саммите Содружества. Трудно сказать, каким будет результат, но идея такова: начать новый проект экономической интеграции, прежде всего на основе энергетических сетей. Я думаю, что осуществлять его предполагается на базе организации ЕврАзЭС как наиболее функционирующей из всех прочих на постсоветском пространстве.
Постепенное, тихое исчезновение проекта ЕЭП – вы, наверное, заметили, что о нем перестали говорить, – это результат понимания, что Украина имеет свои экономические векторы, интересы и видение ситуации на постсоветском пространстве, и каким-то образом увлечь ее в интеграционные проекты вряд ли удастся.
В отличие от глобальных интеграционных планов, гораздо успешнее продвигаются двусторонние отношения России с определенными странами: Казахстаном, Узбекистаном, Кыргызстаном... Даже отношения Москвы с Минском: при всех бесконечных кризисах они имеют совершенно другую природу, просто два человека не могут понять, кто из них главный.
Что касается Украины, то с вашим нынешним правительством Россия ведет вполне успешный диалог по экономическим проблемам. Особенно, насколько я знаю, в Москве ценят прагматизм министра Бойко. Полагаю, главной задачей будет максимальное проникновение российского бизнеса в украинскую экономику – без каких-либо звучных политических проектов. Мне кажется, что эта стратегия уже начинает действовать. Она не обставляется красивыми пресс-конференциями, шумными агитационными кампаниями, а решается в тиши кабинетов с учетом взаимных интересов.
Внешняя политика Украины в нынешнем варианте российское руководство, в принципе, полностью устраивает. Это в известной степени возврат к «кучмизму», колебание с Востока на Запад. С точки зрения интересов Кремля, ничего лучше и не придумаешь после неких украинских ожиданий последних годов, поэтому отношения становятся более спокойными и более экономизированными.
|
