Маркус Меккель: Забудьте сегодня о заявке на членство в ЕС
С последним министром иностранных дел Восточной Германии, а ныне депутатом Бундестага Маркусом Меккелем мы встретились в Братиславе. Здесь, на международной конференции, он советовал европейским коллегам, как вести себя с Беларусью после третьего прихода Лукашенко.
Точно так, как полтора года назад внешнеполитический «спикер» Социал-демократической партии Германии подсказывал Борису Тарасюку, как правильнее выстроить отношения «оранжевой» Украины с Европейским Союзом. А еще полгода тому назад Меккель тщетно пытался отговорить Герхарда Шредера принять заманчивое
предложение
о трудоустройстве в системе российского «Газпрома».
Меккель не привык ограничиваться проблемами своих избирателей, к которым он ездит на стареньком (более десяти лет) фольцвагеновском «Гольфе». Экс-министр все чаще проводит время в разъездах по постсоветским просторам, пытаясь донести те мессиджи, которые «действующие» дипломаты не позволяют себе озвучить даже в неформальной обстановке. Что из всего этого получается, парламентарий согласился поведать в эксклюзивном интервью «Главреду».
- Господин Меккель, после создания так называемой «большой коалиции» во главе с канцлером Ангелой Меркель много говорилось о новых акцентах в восточной внешней политике Германии: более прагматичные отношения с Россией, более учтивые с Польшей и балтийскими странами, более доверительные с Украиной. Произошли ли подобные корректировки на самом деле?
- Если говорить в общем, то особых изменений с того момента не произошло. Единственное, в чем акценты были существенно подкорректированы - так это в политике относительно России. С приходом госпожи Меркель - и меня это очень радует - она стала более дифференцированной, что ли. То есть, с одной стороны
мы продолжаем поддерживать активные отношения с Россией как с важным энергетическим партнером Германии и Европы в целом, а также с влиятельным международным игроком в таких вопросах, как, например, Иран. С другой стороны, мы пытаемся быть с ними откровенными: мы критикуем российскую политику относительно российских граждан, чьи права постоянно нарушаются, мы делаем замечания в адрес ее политики относительно Южного Кавказа. И мы пытаемся быть последовательны в этом критицизме.
- Другими словами,
вы не согласны с мнением своего бывшего босса Герхарда Шредера, некогда окрестившего Путина «демократом чистейшей воды»?
- Я критиковал это заявление и тогда, когда Шредер был канцлером.
Более того, я спорил на сей счет с бывшим канцлером
лично.
- Тем не менее, бытует мнение, что германские политики привыкли критиковать Россию только на страницах немецкой прессы, а при личной встрече с российскими коллегами
предпочитают говорить о бизнесе.
- Мне знакомо это мнение. Но, на самом деле, мне точно известно, что канцлер Ангела Меркель высказывала свои опасения непосредственно во время встречи с Путиным. Более того, происходящим в России был очень озабочен и бывший министр иностранных дел Йошка Фишер. Конечно, он не говорил об этом публично, но, поверьте, что его позиция
существенно отличалась от точки зрения Шредера.
- А от должности в «Газпроме» вы тоже пытались отговорить Шредера? Как вы восприняли его новую работу?
- У меня есть только одно слово на сей счет – ужас! (смеется)
- Насколько уникальным является случай с Шредером: значит ли он, что любая компания уровня «Газпрома» может запросто нанять на работу европейского экс-президента, премьера или канцлера? Кто-то даже скажет купить их…
- Если говорить конкретно о Герхарде Шредере, то я хотел бы заметить, что в последние несколько лет у меня было несколько серьезных дискуссий с ним по поводу его политики относительно России. Я согласен с ним, что энергетический вопрос для Германии очень важен. Но мы
не должны забывать о каких-то элементарных ценностях. У меня сложилось впечатление, что это ценностное измерение в наших отношениях с Россией не было развито. То, что Шредер принял работу в «Газпроме» - для меня довольно странно. Да, многие политики после того, как их политическая карьера заканчивается, занимаются бизнесом. По крайней мере, так делают в Америке…
- Но они в основном это делают до того, как начать свою политическую карьеру…
- Все зависит от ситуации: если их не избирают, они идут в бизнес, если избирают – занимаются политикой. Тем не менее, в данном случае лично для меня есть три проблемы. Первая – это то, что сам проект Северо-Европейского газопровода
(СЕГ) не был в достаточной мере разработан, и не был обсужден с нашими восточными партнерами – Польшей и балтийскими государствами. Это была огромная ошибка.
- Вы говорили об этом Шредеру?
- Да, я говорил ему об этом.
- И что он, интересно, ответил?
- Он сказал, что я не понимаю приоритетов, что поляки сходят с ума только по тем проектам, которые направлены против России, но мы, немцы, нуждаемся в России и должны развивать с ней теплые отношения. Я пытался объяснить ему, что я не против хороших отношений с Россией, но энергетические вопросы должны быть отделены от других важных моментов в двустороннем диалоге, таких, например, как права человека.
Вторая проблема – предприятие, которым опекается Шредер зарегистрировано в Швейцарии в зоне, где действуют очень низкие налоги. Любопытно, что канцлер Шредер сам постоянно выступал против таких зон, потому что их существование не соответствует ни германским,
ни европейским интересам.
В-третьих, глава совместного российско-германского предприятия по строительству Северо-Европейского газопровода работал на «Штази» (речь идет о председателе North European Gas Pipeline Company Матиасе Варниге, который не только являлся агентом восточногерманской тайной полиции, но, по информации The Wall Street Journal, в свое время был также завербован в агенты КГБ
разведчиком Путином –Авт.). И в этом смысле я бы также никогда не принял аналогичное предложение.
Но если вы говорите о некой покупке политиков, то я с этим не согласен. Все что сегодня мы делаем – пытается разнообразить свои источники и ни в коей мере
не зависеть от России.
- Коснемся Украины. Насколько важной для Берлина является создание в Украине коалиции, которую в ЕС и США уже успели окрестить коалицией «orange-orange». Не сложилось ли у вас впечатление, что в Берлине, как и во многих других западных странах, исходят исключительно из символичности такого шага, не уделяя существенного внимания определенным личностям и их программах?
- Что касается коалиции, то это очень сложный вопрос для нас. Я лично был бы счастлив, если бы
оранжевая коалиция имела продолжение. Но в то же время, для нас очень тяжело судить, насколько это возможно: здесь присутствует и вопрос стабильности, и вопрос доверия.
- Что, на ваш взгляд, сегодня является определяющим моментом в украинско-немецких отношениях?
- Я думаю, что главный вопрос сегодня – это то, что мы, политики в Германии,
должны быть уверены: Украина ни при каких обстоятельствах не предаст евроинтеграционную ориентацию. И для этого в Киеве не должны говорить о членстве в ЕС, а сосредоточиться на конкретных проектах – в Одессе, Харькове и Донецке. Я, допустим, во время «оранжевой революции»
был на Майдане, а потом решил посетить Донецк.
Это было просто ужасно видеть, в какой бедноте там живут люди! А ведь после «оранжевой революции» их нужно было убеждать, что европейская интеграция – это также
и их перспектива.
- Бывший президент Польши Александр Квасьневский несколько месяцев назад, выступая на форуме в Давосе, заявил, что существует некий заколдованный круг: Украина не проводит реформы, поскольку ждет помощи и инвестиций от Запада, Запад не вкладывает денег в Украину, поскольку ждет начала реальных экономических реформ. Как, по вашему, выйти из подобной ситуации?
- В любом случае, должна начать Украина. Мы можем только помогать, а проводить реформы должно ваше руководство.
- Но почему в правительственных кругах Германии сегодня избегают самой даже мысли о том, что Украина в долгосрочной перспективе может стать членом Европейского Союза?
Почему некоторые очень высокопоставленные чиновники вычеркивают из своих выступлений даже такие, казалось бы, безобидные формулировки, как «Украина – европейская страна» или «Украина принадлежит Европе»?
- Я думаю, в Украине должны осознавать, какая ситуация сложилась в Европейском Союзе:
мы сегодня в ЕС находимся в очень сложном кризисе. Я сегодня часто вспоминаю, как в начале моей политической карьеры много западных стран точно также не понимали реальных изменений
в Европе. Было очень тяжело убедить их, что расширение ЕС делается
не только ради исторической справедливости, не только из соображений морали, но и чтобы предоставить новый шанс для развития Европейского Союза, на тот момент Европейского Сообщества.
Однако, все, что достиг Евросоюз с того момента – так это нарастить количество своих членов. То, что конституция
ЕС не была принята во Франции и Голландии, можно назвать настоящим бедствием. И именно из этого вы должны исходить, реагируя
на все заявления европейских политиков и моих коллег. Многие мои коллеги в ЕС говорят: без принятой конституции дальнейшего расширения Евросоюза не будет. И я в этом с ними согласен. В данный момент мы должны вынести конституционный вопрос как приоритетный, иначе ЕС будет разрушен в среднесрочной перспективе – я в этом уверен.
Если мы будем расширяться без интеграции внутрь - мы все разрушим.
- Турция станет членом Евросоюза?
- Если бы все начиналось с нуля, я бы сказал, что первым приоритетом в расширении ЕС должны быть Западные Балканы. Для них членство в Евросоюзе – это единственно возможный способ развязать существующие
там проблемы. Второй приоритет – Украина. Что касается Турции, то ее место могло бы быть только третье по счету.
Однако в реальной жизни все иначе: сегодня мы имеем Турцию как кандидата, и это, на мой взгляд, является ошибкой. Сложилась очень сложная ситуация, когда мы пообещали
будущее членство стране, которая все еще находится очень далеко от всех стандартов и критериев. И все и больше людей в Европе осознают эту ошибку. И вся суть вопроса состоит в том, что мы не должны допустить аналогичной ошибки с Украиной. Мы боимся, что мы опять что-то наобещаем Украине, не будучи уверенными в том, что сможем эти обещания выполнить.
В декабре 2004 года у меня была очень длительная дискуссия на сей счет с Борисом Тарасюком. И он много акцентировал внимание на вопросе членства.
- Более того, вынашивалась идея подавать заявку на членство в ЕС уже в этом году…
- Да, я знаю. Но забудьте об этом. Забудьте об этом сегодня. Намного важнее сейчас для Украины говорить о том, что реально можно сделать в рамках конкретных проектов.
Давайте используем существующие возможности по максимуму. Я, кстати, надеюсь, что во время германского президентства в Европейском Союзе Германия выдвинет некоторые конкретные инициативы в направлении так называемой политики соседства, и касаться
они будут в первую очередь Украины. У нас есть достаточно проектов, в которых задействованы страны-кандидаты и новые члены ЕС, но многие из этих инструментов могли бы точно также использоваться и для стран-соседов.
Все это подготовит саму Украину и одновременно это подготовит нас: больше людей в Европейском Союзе за это время свыкнуться с идеей, что вы действительно принадлежите Европе на только на карте, но и в реальности. Ситуация выглядит таким образом, что мы должны сегодня обучать население своих стран. Я лично убежден, что Украина принадлежит Европе, но если вы поднимете вопрос членства сейчас, получите один ответ – «нет».
- Хорошо, допустим, страхи Евросоюза относительно возможного членства Украины
вполне обоснованны. Но чем бы вы тогда аргументировали столь прохладную позицию Берлина касательно вступления Киева в НАТО?
- Для нас здесь проблема не столько в Украине, сколько в самом НАТО. Никто сегодня не знает, как он будет выглядеть в будущем. По сути у нас есть выбор: иметь сильный
трансатлантический альянс, способный принимать решения, или некий форум, дискуссионный клуб. Мы в Германии хотим как раз первое. Однако, реализовать это сегодня довольно трудно, поскольку некоторые влиятельные члены НАТО в последние годы попросту отказывались использовать потенциал этой организации. По сути, НАТО отказалось применить статью пятую Вашингтонского договора. То бишь,
по вине некоторых очень важных членов альянса не применяются общие действия и не принимаются важные решения. Например, только тогда, когда Германия и Голландия взяли на себя ведущую роль в миротворческой операции в Афганистане, НАТО решило приобщиться.
У меня лично создается впечатление, что в Америке пересмотрели свою политику в отношении северо-атлантического альянса, делая упор на том, чтобы уменьшить его значение, чтобы не использовать его как
действительно действующий союз, а превратить в некий дискуссионный форум. Такая трансформация НАТО – не в интересах Германии. Поэтому нельзя принимать новых членов, не определившись с будущим самого НАТО. Если мы посмотрим на критерии, которые выполняли восточноевропейские страны – Польша, Венгрия,
Словакия балтийские государства, то они были очень высокими.
- И далеко не все восточноевропейские новички соответствовали этим критериям…
- Да, но мы все же говорим о высоких критериях. И если мы хотим, чтобы Украина стала членом НАТО мы должны либо опустить эти критерии, потому что развитие вашей страны сегодня им никак не соответствует, либо оставить их на прежнем уровне и превратить альянс в дискуссионный клуб. Это как раз и является бэкграундом позиции Германии в этом вопросе.
С одной стороны, я поддерживаю вступление Украины в НАТО, потому что уверен: такая перспектива помогла бы Киеву пойти в правильном направлении. Это также было бы очень сильным
намеком для России, что она уже не сможет
просто так «оттягивать» Украину от Запада. В этом плане, конечно,
членство в альянсе было бы очень полезным для Украины. Но с другой стороны, если Украина станет членом НАТО, есть опасения превратить его в неспособный альянс.
Конечно, если вы спросите сегодня американцев, то они вам скажут, что нуждаются в вас и дееспособном НАТО. Но я бы не доверял им.
Да, вы им нужны сегодня в Ираке или еще где-нибудь, но точно также им был нужен и Узбекистан во время операции в Афганистане. Получается, что они нуждаются
в партнерах под специальные проекты. При таком подходе, я боюсь, значение НАТО будет только уменьшаться
|
