Александр Квасьневский относится к числу политиков с устойчивой репутацией миротворца. Его мнения, рекомендации, оценки всегда c исключительным интересом воспринимались нашим обществом и были особенно востребованы в периоды обострения ситуации в стране. Накануне внеочередных выборов в парламент Украины экс-президент Польши дал эксклюзивное интервью "СН".

- Если бы вам сегодня предложили ту функцию, которую вы выполняли в Украине в 2004 году, после того, что здесь произошло, согласились бы?

- Конечно.

- Почему?

- Еще раз скажу: мы тогда не решали вопрос, кто будет президентом Украины, мы исходили из очень резкого, сильного, глубокого политического кризиса. И в этом смысле, если бы было повторение этого кризиса, чего я не желаю, конечно, то я приехал бы еще раз и делал то же самое.

- Дело в том, что молодые люди, которые стояли на Майдане, разуверились в демократии. Многие из них чувствуют себя обманутыми...

- Думаю, что все молодые люди, которые были на Майдане, должны принимать участие в политике, создавать гражданское общество и так далее. Ничто не может получиться за час или сутки. Надо работать. Украинская демократия еще молодая, и создавать эту демократию будут люди молодые.

- А все-таки, какие вы видите пути выхода из создавшегося кризиса? Какие пожелания вы высказываете оранжевым и бело-голубым?

- Первое, что надо, - это рывок. Потому что силы разные, и будущее Украины зависит от хорошего, крупного диалога между разными политическими силами. Второе, что вам нужно, - так это лидеры, которые думают не о себе, а об Украине.

- То есть, вы думаете, что те лидеры, которые сегодня есть, недостойны Украины?

- Нет. У нас в Польше тоже так бывает, что лидеры занимаются политикой на тактическом уровне. А здесь нужна не только стратегия, здесь нужно большее - идея, которая поможет украинцам пойти вперед. Я вам скажу так: вы не должны быть пессимистами. Я приезжаю в Киев и понимаю, что все у вас нормально и нет оснований для пессимизма. Выборы - это нормально. Борьба между политическими силами - и это нормально. Все противоречия - тоже нормально. И не надо беспокоиться. Самое главное - это мир. Надо договориться о таких ценностях, которые будут создавать что-то положительное для страны, для народа, для всех. Но политика у вас некоторыми понимается как ежедневная борьба, а вот это страшно. Политика должна пониматься как создание высоких ценностей, создание страны. Это важно. Но думаю, что в этом смысле Украина на правильном пути.

Конечно, самый главный вопрос - что будет после выборов? Но я вам скажу, что точно такая же проблема будет и в Польше. У нас тоже никто не знает, кто с кем договорится или не договорится. Хотя, конечно, у каждой страны своя политическая специфика: у вас - Юля, у нас - близнецы (имеются в виду братья Качиньские. - Ред.). Но я не знаю, это лучше или хуже. Следует понять, что политика должна быть сильной и создавать главные идеи. Что главное для Украины? По-моему, самое главное - это гражданское общество. Если мы думаем о будущем, то нам надо говорить о людях, о гражданском обществе. Потому что это будет создавать сильный базис для всего, что мы можем сделать. И этот вопрос, по-моему, - номер один. К сожалению, немногие в Украине думали об этом с начала вашего суверенитета, с 1991 года. Но это надо делать сегодня. Когда люди будут вовлечены во все процессы, которые происходят в Украине, это будет и лучше, и сильнее. Чтобы политики могли разговаривать с народом, как решать те или иные вопросы.

Что касается политической игры, то, по-моему, здесь ничего специального нет, и дела эти решаются. В чем есть проблема, так это в ваших отношениях с Европой, ЕС. Потому что, к сожалению, Украина потеряла много времени. И сегодня там не знают, какое направление, какую тактику избрали украинские власти. Для многих европейских политиков это сигнал, что Украиной надо заниматься. Но есть и другое понимание: Украина не готова к евроинтеграции, она не может быть страной, о которой мы заботимся и приглашаем к себе. Это очень опасный момент.

Но, в целом, по-моему, Украина развивается нормально. Демократия, конечно, в вашей стране еще очень молодая.

- Тем не менее далеко не все поляки одобряют вступление в ЕС, народ потянулся на заработки в Западную Европу. Многие и у вас ругают правительство, президента.

- Так говорить может каждая нация о своем государстве - и мы, поляки, и немцы. Но это ничего не означает. Два миллиона людей после нашего вступления в Евросоюз работают за рубежом. Что это означает? Ничего. Они нашли там хорошую работу, но это не означает, что они убежали, что они не хотят говорить на польском языке, что им не нравится Польша, что они не связаны с нашей культурой.

- А в чем главное отличие между Польшей и Украиной? И что в нас общего?

- Ваша страна обладает суверенитетом только с 1991 года - и в этом разница между Украиной и Польшей. У нас суверенитет очень сильный, и в польской традиции есть большая и глубокая самоидентификация. Но это приходит с развитием. Я не знаю, почему многие в вашей стране так боятся, что теперь главный герой для молодых людей в Украине не Тарас Шевченко, а Андрей Шевченко или братья Кличко, или кто-то другой. Вопрос не в том, что Андрей Шевченко сегодня популярен, а в том, что Украине надо создать духовность, надо растолковать людям, в чем эта духовность заключается. И, конечно, это большая проблема для интеллектуалов, политиков и так далее.

Я бываю в разных странах Европы, и мне говорят, что Украина - это такая страна, которую никто порой не понимает. Многие местные политики говорят о расколе страны - по Днепру, по языку. Но это не единственная проблема. Этих разделений много, по-моему, около пяти. Пять очень сильных расколов, которые существуют в Украине: богатые и бедные, жители крупных городов и отдаленных деревень и так далее. Но самый главный - это противоречия между молодыми людьми и людьми пожилыми, поколением "хомо-советикус". В Польше такой конфликт тоже существует, это я вам скажу как представитель старшего поколения, выросшего в годы социалистической республики, воспитанный ею. А еще у нас есть характерная для славян традиция говорить без умолку, как, мол, все плохо, как негативно, как страшно жить. Настолько пессимистично, что хоть сейчас иди и вешайся. Нельзя так, это неправильно. Смотрите, что произошло. Украина никогда не имела своего суверенитета. Сегодня она его имеет, более того, она имеет свой вес на политической арене, влияет на региональную и не только политику. Нам всем надо на жизнь смотреть с большим оптимизмом.

- А что вы думаете о предстоящих в Украине внеочередных парламентских выборах? Они что-нибудь изменят?

- Скажу, что выборы ничего не изменят. Они ничего не изменят потому, что созидательный процесс в украинском обществе идет постепенно. И это нормально. Не надо беспокоиться, надо просто нормально работать. Но следует поддерживать развитие демократии и формирование институтов гражданского общества в стране. Потому что в мировой политике Украина - это новый очень важный фактор. А ведь вашего государства в мировой политике раньше никогда не было.

Выборы - это демократическая процедура, которая периодически происходит. И это надо воспринимать как нормальное явление. Второе. Украина должна быть сильной. Потому что Украина - это пятьдесят миллионов человек, это хороший экономический потенциал, это удачное географическое положение. Это все важно, для мира, для Европы. И я хочу, чтобы украинцы поняли, что они важны. Потому что у меня сложилось впечатление, что многие украинцы этого не понимают.

Я был политиком, теперь уже нет, так как я - уже бывший президент. И скажу, что надо создавать гражданское общество, и украинские политики должны работать в этом направлении. По-моему, ваши политики, а я их всех знаю, не так уж и плохи. Они, конечно, еще не европейского уровня, но понимают, в чем дело и чего они хотят. Других у вас пока нет, а молодая генерация придет через несколько лет. Это не стоит драматизировать. Я абсолютно уверен, что у Украины прекрасное будущее. И говорю это не только у вас в Киеве, а и во многих других европейских столицах. Говорю, что если мы хотим развивать интеграцию, если мы хотим развивать Европу, нам надо прежде всего работать с Украиной, потому что в этой стране великолепный потенциал.

- Верите ли вы, что Украина может остаться нейтральным государством?

- Но сегодня никто не может быть нейтральным! И, конечно, можно мечтать, что Украина будет где-то между Западом и Востоком. Но, по-моему, это нереально. И думаю, что страной, которая будет играть роль посредника между разными идеологическими и политическими системами, будет Россия. Украина - это будет или Запад, или Восток. Конечно, это вопрос времени. По-моему, так как нет перспектив для полного нейтралитета Англии, Австрии, - это уже прошлое. И для Украины надо решать этот вопрос.

- Запад, несомненно, обеспокоен судьбой Украины, так или иначе заинтересован в развитии именно этого вектора ее движения. Хочет, чтобы было именно так. Но Запад часто не замечает (или делает вид), как украинский президент нарушает законы, Конституцию...

- Украина сама решит, что она хочет. И в этом нет никаких сомнений. Как же, как Украина высказалась в 1991 году, что она хочет быть суверенной страной на референдуме, - даже Горбачев этого не ожидал, никто этого не ожидал. Это было украинское решение. Это не было решением Брюсселя, или Парижа, или Варшавы. Это было ваше решение. Второе. По-моему, надо определиться, где хочет быть Украина. Вопрос может быть в том, что либо она интегрируется с ЕС (я лично, как Квасьневский, за это), либо заявляет, что не принимает участие в ЕС, а будет каким-то мостом, своеобразным буфером между Западом и Россией, - пожалуйста, это тоже ваше решение. И, возможное, третье. Украина возвращается в какой-то союз с Россией. И это - тоже ваше собственное возможное решение. Но говорить о том, что Европа готова принять нарушения Конституции только потому, что это выгодно для Запада, - это неправда.

- Почему же тогда нет никакой реакции?

- Скажу настолько прямо, насколько это возможно. Никто не понимает, в чем дело. Меня никто не может упрекнуть, что я не занимаюсь Украиной и не понимаю эту страну. Я уже понимаю украинский язык и так далее. Но также могу сказать, что многих решений вашего президента я не понимаю. Однако для меня самое важное - это поддерживать вашу демократию, суверенитет, способствовать развитию отношений с Европой. Много лет назад мы с президентом Кучмой решили такой вопрос. О том, что визы, конечно, должны быть, потому что мы вошли в ЕС, но они будут бесплатными. Помню, как я сказал это президенту Кучме, а он ответил: мол, это царский жест. Я не считаю, что я царь, для нас было принципиально важно, чтобы украинцы могли приезжать в Польшу.

- Как вы относитесь к попыткам нынешней власти найти новых героев в Украине, в частности, оуновцев?

- Украина была в составе Советского Союза 70 лет. Возникает закономерный вопрос: каких лиц можно считать национальными героями за время этой совместной истории? Как и для Польши, важно найти людей, которые много сделали для своего народа. Причем к ним должны относиться и те, кого возвеличивали в советское время, и, наверное, те, о ком умалчивали. А вот определить героев должен сам народ.

- А из трех украинских президентов кто вам более симпатичен?

- Всех их уважаю (Квасьневский ответил с улыбкой, явно уходя от вопроса. - Ред.).