Михаил Погребинский: У нас по-прежнему сохраняются революционные мифы
Демонизировананая личность времен Президента Кучмы, советник главы администрации президента Виктора Медведчука, отец и мать пресловутой политреформы политолог Михаил Погребинский занимается сегодня тем же, чем и всегда:.
Он пишет книги, анализирует политику, ленится отвечать на банальные вопросы, но эмоционально реагирует на замечания о собственных неудачах.
Интервью с директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии мы записали несколько дней тому назад не только для того, чтобы узнать его мнение о Дне Свободы. Еще одна причина появления данного интервью - сопоставление прогнозов политолога двухгодичной давности и нынешних реалий. Вывод - жизнь во многом подтвердила слова Погребинского. И относительно того, что Виктор Янукович придет к власти (правда, не как Президент, а как премьер), и о том, что Майдан воплотит в жизнь политреформу.
<Виктор Ющенко как бы понимает, что нужно <оранжевым> и <бело-голубым> объединяться, но его желание не идет дальше общих слов>
Михаил Борисович, прошло два года после Оранжевой революции. Что изменилось за это время?
Есть фраза: <(Они) ничего не поняли и ничему не научились>, которую сегодня обращают в адрес тех, кто потерпел поражение на президентских выборах 2004-го года, хотя на самом деле эта фраза в гораздо большей степени справедлива по отношению к победителям тех выборов. Именно они так и не смогли до сих пор честно осмыслить все, что происходило в конце 2004 года, и избавиться, наконец, по крайней мере, от некоторых мифов. Им кажется, что от бесконечного повторения одних и тех же слов они становятся истинными. И, конечно, самая тяжелая проблема с Виктором Ющенко, от которого по-прежнему очень многое зависит в нашей стране и который по-прежнему продолжает жить в виртуальном пространстве - я говорю о пространстве осмысления, пространстве мышления. Он обижается на своих бывших соратников, на оппонентов и на друзей, но какой-то интеллектуальной работы, нужной для того, чтобы переосмыслить то, что произошло, и выработать свой сегодняшний взгляд на события, нет. Обычно с этим многие проблемы вчерашнего и сегодняшнего дня.
Сейчас такая ситуация, когда Виктор Ющенко как бы понимает, что нужно <оранжевым> и <бело-голубым> объединяться, но его желание не идет дальше общих слов. Например, хорошо бы помирить воинов ОУН-УПА с ветеранами Великой Отечественной войны, создать поместную церковь, побыстрее вступить в НАТО и так далее. У него есть эдакое общее представление о том, что это нужно делать, но как себе самому в этом процессе найти место, как себя вести, он не понимает. И самое обидное в этом то, что он, Ющенко, искренний человек. В этом его отличие, например, от <любых друзив>, которые что-то утверждают, но всегда понятно, зачем они это делают и какой интерес преследуют при этом. А у него такого нет. Я верю, что Виктор Ющенко на самом деле хочет объединения страны, в то же время, буквально в одном абзаце, или в одной развернутой мысли он говорит: <Я хочу объединить:>, дальше почти без запятой <:на основе:>, и далее идет перечисление основ, которые только разъединяют страну.
И что в этом плохого, что есть что-то после запятой, если есть понимание и желание объединить:?
Как можно объединиться вокруг идеи вступления в НАТО или, например, утверждения типа <проблем у русскоязычных граждан нет, их выдумали политики>:? Это задача, которая в принципе не решается. Уже столько времени прошло, и все разумные люди должны были бы все уже осмыслить, прийти к каким-то выводам и действовать в соответствии с реальностью. Но ничего этого не происходит. Причем, главные игроки должны были бы это сделать обязательно, без них ничего не получится. А у нас вместо этого по-прежнему сохраняются революционные мифы. Они как утвердились в первые месяцы после Оранжевой революции, так и сохраняются. Их никто публично не развенчал, а если кто и говорил, что это неправда, остальные им не верили.
О каких революционных мифах вы сейчас говорите?
Один из мифов, что во время президентских выборов были масштабные фальсификации в пользу одного из кандидатов.
А что, не было фальсификаций?
Были. Никто в этом не сомневается, как в пользу одного, так и в пользу другого кандидата. Но и сегодня никто не доказал, что фальсификации в пользу Януковича решили исход второго тура выборов. Мы даже не знаем точно, с какой именно стороны фальсификаций было больше на самом деле. Хотя всё это сегодня имеет уже исторический смысл.
Дело совершенно в другом. Например, Евгений Кушнарев когда-то еще говорил: <Что вы рассказываете о фальсификациях, они были и там, и там. Как с одной стороны, так и с другой:> А ему заведомо, автоматически не доверяют. Но так же нельзя действовать аналитикам или людям, готовящих позицию политиков! Они, вместо того, чтобы мыслить трезво, снова вспоминают <железные> аргументы и их регулярно высказывают. Например: <Как это не было фальсификаций, если в решении Верховного Суда сказано, что была фальсификация в пользу Януковича:>. Ну, неправда, не было такого утверждения в решении Верховного Суда!
Чего не было? Решения Верховного Суда не было?
В решении Верховного Суда нет ни слова о фальсификациях. Да, был Верховный Суд, на котором команда Ющенко предъявила целый ряд доказательств относительно того, что были фальсификации в пользу Януковича. Но сторона Януковича предъявила множество (не меньше!) доказательств, что были фальсификации в пользу Ющенко. В 2005-2006 гг прошли судебные процессы против фальсификаторов одной стороны, и не одного процесса против фальсификаторов с другой стороны. А Верховный Суд ( речь идет о решении Верховного Суда, назначившего третий тур президентских выборов 2004 года - Ред.) под давлением Майдана принимает решение, что в результате выборов, проведенных таким образом, невозможно установить, кто победил. Смысл решения ВС был именно таким! Можно привести примеры и других мифов.
: Проблема как раз заключается в том, что эти мифы-мертвецы держат живых людей и не дают возможности им рационально определиться в пространстве сегодняшней политики. Вот если бы Виктор Ющенко или люди, готовящие его позицию и могущие как-то на него влиять, отказались от этих мифов и реально посмотрели на то, что произошло в конце 2004 года, какова роль технологии, с одной стороны, и искреннего желания людей на разных майданах поддержать <своего> против <чужого>, с другой, то они бы сегодня выработали какую-то вменяемую линию поведения.
И вот эти люди должны объяснить Виктору Ющенко, который хочет объединить страну, хочет быть Президентом всей страны, что для этого нужно не говорить красивые слова и разводить руками, а занять позицию, которая страну объединит.
<Не будь рядом с Леонидом Кучмой Виктора Медведчука, советником которого я тогда был, то никакой политреформы бы не было>
Михаил Борисович, если говорить лично о вас, как вы думаете, что произошло два года тому назад в стране? Революция, переворот, хорошо организованная политтехнология?
Да так много уже сказано на эту тему. Для того, чтобы изложить мое об этом представление потребуется слишком много времени.
А давайте в сокращенной форме попытаемся:
Это же вопрос чисто теоретический: называть произошедшее революцией или не называть. Мне кажется, что революция - это, прежде всего, изменения социально-экономических устоев страны. А этого не произошло. То есть Оранжевая революция - условное название, на самом деле, на мой взгляд, это никакая не революция. Даже элиты не сменились в ее результате, не говоря уже о том, что не изменилась социальная и экономическая структура государства вообще. Я считаю, что революция у нас длится уже пятнадцать лет. И это нормально. Разные революции много лет длились. У нас она шла плавно, проходила разные этапы.
Какие такие этапы могут быть у революции, длящейся пятнадцать лет?
Прежде всего - слом административной советской системы управления, затем выстраивания новой системы, формирование многопартийности, заложение основ рыночной экономики, массовая приватизация, создание частного капитала, в том числе - крупного. Слабость партийной системы компенсировалась избыточно сильной ролью в госполитике крупного капитала (<олигархов>). Затем - этап квазиравновесия, когда единственным арбитром стал один человек - президент Кучма, который на первых порах довольно успешно и контролировал и балансировал всю эту систему. Потом пришел следующий этап, когда так называемый <кучмовский> режим себя исчерпал и стал тормозом для дальнейшего, в первую очередь, экономического развития. И вот то, что принято называть <Оранжевой революцией>, способствовало быстрому сносу этого режима, не дало возможности ему воспроизвестись еще раз, но просто уже с другой фигурой у власти.
Если бы не было вот этой <революции> о которой вы говорите, не было Майдана, я считаю, что лучше говорить именно о Майдане, то не было бы голосования за политреформу.
Вот мы и дошли до сути, господин Погребинский!
Да, я был в числе лоббистов идеи перехода к парламентско-президентской модели и не будь рядом с Леонидом Кучмой Виктора Медведчука, советником которого я тогда был, то никакой реформы бы не было, не смотря на то, что сама идея задолго до этого высказывалась и Александром Морозом и другими политиками. Еще, если бы не было Майдана, то стал бы президентом Виктор Янукович, и мы его увидели бы совсем не том качестве, в котором наблюдаем сегодня, а изменение режима, если бы и произошло, то было бы минимальным. И это продолжало бы тормозить развитие страны.
Я вообще считаю, что главный позитив Майдана в том, что он создал условия для изменения политической системы, тормозившей развитие страны.
Об отмене или как минимум ревизии политреформы только ленивый сейчас не говорит. Что произойдет, если политреформа, к инициации которой Вы были причастны, а ее реализацию считаете главным плюсом революции, будет отменена?
Катастрофа. На самом деле это катастрофа. Я не говорю, что для меня лично, я это переживу. Но для страны отмена политреформы была бы катастрофой. Я не верю в то, что это произойдет.
Я считаю, что в результате произошедшего на Майдане, Украина выбрали правильную линию, уводящую нас от дубляжа того, что происходит в России. Понятно же, что естественная для России сильная централизованная система власти, совершенно неестественна для Украины. И мы ушли от этой системы, и начали двигаться в сторону европейской модели, со всеми ее проблемами и трудностями. Мы ушли от системы мажоритарной управляемой демократии, когда у власти одна фигура, решающая все принципиальные вопросы. Леонид Кучма одни президентские выборы выиграл, выиграл и вторые, получается, что власть он получил вполне демократическим путем, но при этом он управлял страной фактически сам.
В политологии есть такое противопоставление: мажоритарная демократия, определяющаяся выборами и плюралистическая демократия, когда появляется много центров власти. Так вот Майдан изменил старую отжившую систему мажоритарной демократии, и уже даже не важно, какая фигура у власти, кто президент - Янукович или Ющенко. Важно то, что нет больше мажоритарной системы, а есть сильные независимые институты власти (пока, правда, нет сильного и независимого суда!), есть влиятельные группы интересов, которые влияют сильно, но практически независимо друг от друга. Ну, как себя к примеру, Игорь Коломойский сейчас ведет? Нет управы на него ни у Ющенко, ни у Януковича.
<На Коломойского нет управы ни у Ющенко, ни у Януковича>.
И что хорошего в том, что безвластие доходит до критических границ:
Мы в процессе. Главное препятствие демократического развития, когда вся власть в руках одного человека, снесено, институционально разрушено. Но дальше ситуация развивается так, как это и должно быть в режиме неустановившегося динамического равновесия. Каждый субъект стремится максимизировать свои властные полномочия до тех пор, пока не встречает непреодолимого препятствия, мощного сопротивления. И это совершенно нормально, иного и быть не могло. Другой вопрос, что наши герои часто поступают не очень умно, вступают в конфликт по совершенно несущественным поводам, когда компромиссное решение, устраивающее обе стороны, лежит на поверхности.
Это кто неумный? Господин Коломойский?
( Смеется ) Наверное, подобным образом поступают не только не очень умные, потому что Коломойский, по слухам (я лично с ним не знаком) достаточно умный человек. Но все же, такие люди будут двигаться настолько нагло и так далеко, насколько им позволит ситуация. Вот, к примеру, Виктор Ющенко берет и предлагает проект закона о Кабмине. Ну, это же ни в какие рамки не укладывается! Ясно, что там записаны пункты, противоречащие Конституции! И что вы хотите сказать, что его люди делают это не сознательно? Сознательно, потому что они оказались в ситуации конкуренции центров силы, и теперь они будут до тех пор пытаться получить права и возможности, пока не встретят сопротивления. Это нормально. А вот когда пройдет этот период, когда все продвинутся до максимальной своей возможности экспансии, тогда и установится тот самый баланс, который есть в цивилизованных странах. В других странах, в т.ч, т.н. <цивилизованных>, поиск этого баланса стоил тысяч человеческих жизней. Правда это было давно. Мы живём в другое время, и я уверен, что нам удастся в этом процессе достижения баланса избежать жертв. Или ещё пример, наши <оранжевые> политики и политологи рассказывают: <Ну, как же так, вот Ющенко определил внешнюю политику в 2004 году, тогда за него проголосовали 52%:>
А вы и тут готовы спорить с <оранжевыми>?
Мы не говорим сейчас о том, насколько честным и законным был третий тур. Просто важно, что Ющенко, якобы сформулировал эту внешнюю политику и у нас в Конституции, якобы записано, что Президент и будет определять внешнюю политику страны. Я даже в детали сейчас не хочу вникать, сто раз уже об этом говорилось, что на самом деле парламент должен принимать эти законы, определяющие основы внешней политики, а Президент <руководит реализацией внешней политики>, а не определяет её. Но, в данном случае не это важно.
Что же важно?
Важно другое. Важно, что в этой политике, за которую проголосовал якобы народ в 2004 году, ни слова не говорилось о НАТО, и поэтому апеллировать к тому, что <тогда народ сделал свой выбор в пользу НАТО, а сейчас вы мешаете нам> - просто нечестно.
Но я бы хотел сказать ещё и о другом. Помните, не так давно замечательный случай произошел в США, когда демократы выиграли выборы в палату представителей, и Сенат и Д. Буш немедленно уволил одного из главных символов внешней политики последних лет - министра обороны Рамсфельда просто потому, что республиканцы проиграли выборы. В Соединенных Штатах ведь очень сильный президент, я даже не знаю, в каких демократических странах есть более сильный президент, чем в Соединенных Штатах, который еще два года будет у власти и он сам идет на то, чтобы скорректировать внешнюю политику государства.
: А у нас тут говорят: <как вы можете, как может парламентское большинство вообще что-то определять, вы не имеете права влиять на внешнюю политику>, когда у нас в Конституции на самом деле записано, что Верховная Рада (др. словами - правящая коалиция!) принимает основы внутренней и внешней политики. Вот что нужно Ющенко понять! И немедленно уволить Бориса Тарасюка, не дожидаясь унизительных процедур.
Да что же ему понять-то нужно?
То, что много у него полномочий, но все же меньше, чем у американского президента. Так вот, американский президент ему здесь хороший пример показывает: <смотри, парламентские выборы твои единомышленники по теме НАТО проиграли, и помни, даже, когда ты побеждал, и то ты тогда ничего про НАТО не говорил, так что успокойся ты с этим НАТО и займи позицию центра, другими словами - сбавь обороты, не спеши с ПДЧ>. Именно такую позицию занял Виктор Янукович. Я предварю ваш следующий вопрос и скажу, что мне далеко не все нравится, что делает правящая коалиция, но во внешней политике позиция Януковича, на мой взгляд, абсолютно правильная. Я бы даже сказал - слишком <центристская>, ровно такая, которую следовало бы занять Президенту.
Янукович говорит: <Я предложил более активное сотрудничество с НАТО по всем направлением, потому что нам это выгодно, но я четко сказал, что сейчас мы не готовы подписываться под членством. Давайте будем сотрудничать и посмотрим, выгодно - люди должны получить аргументы <за> и <против>, а потом будем решать. Ещё раз скажу - это замечательная позиция и для Ющенко. Не говоря о том, что с ней согласились и на Западе, где все приняли эту позицию, как вполне адекватную.
:Американский президент с огромной властью и возможностью (два года еще можно было держать Рамсфельда) - президент демократической страны. Поэтому он, узнав, что общество выбрало демократов в большой мере из-за политики в Ираке, за которую несет ответственность в значительной мере Рамсфельд, его увольняет. А республиканцы и Госдеп сегодня уверяют, что политика не изменится. Ну, точно слова Ющенко: <свой курс продолжаем, политика не изменится:>.
Я вам так скажу - можно говорить, что угодно, но Буш уже сделал шаг - он уволил министра обороны. Решение принято и совершенно понятно, что ему придется корректировать внешнюю политику, по крайней мере, по отношению к Ираку так это точно. Почему бы и Виктору Ющенко это не признать?
<Один из аспектов Майдана - ранние стадии развития современной демократии, которые мы обреченно проходим>
Давайте вернемся все ж к Майдану и его урокам, если вы не против:
Для меня Майдан, вернее, еще один аспект ассоциаций, связанных с Майданом - ранние стадии развития современной демократии, которые мы обреченно проходим. Через них невозможно перескочить. Это как в странах Латинской Америки, когда народ пришел на выборы, проголосовал за партию или лидера, и ушел домой. Он не занимается контролем власти, он как бы делегировал эту власть во время демократических выборов и больше не интересуется тем, как она реализуется. Когда будут следующие выборы, он опять сделает свой выбор.
Такой тип демократии известный политолог О" Доннел назвал делегированной демократией. У нас Майдан делегировал Виктору Ющенко, как хорошему человеку, право управлять страной, и разошелся.
Какая-то разница между Украиной и странами Латинской Америки все же есть?
Я бы сказал так, что все-таки мы европейская страна, у нас много лет работали грантовские организации, и именно их заслуга заключается в том, что у нас появились негосударственные организации. Другое дело, что общественная активность у нас не имеет массового и масштабного характера. Люди должны понять, что нельзя расходиться с Майдана, пусть это будет даже в форме <сижу в Интернете>. Майдан должен существовать и между выборами, когда у десятков, сотен, тысяч людей должны быть некие формы влияния на власть между выборами. Ничего этого, к сожалению, нет. Или почти нет. Между прочим, без власти, без сознательной помощи власти, мы будем очень долго это создавать. Это то, что называется гражданским обществом в современном смысле этого слова.
Во времена Леонида Кучмы власть довольно серьезно сильно влияла на повестку дня СМИ, на то, как они себя ведут:.
Кому, как не вам, Михаил Борисович, знать все о том, как власть, идеологом которой вас принято называть, влияла на СМИ.
Кстати, на мой взгляд, не плохо было бы, если бы власть содействовала созданию с помощью СМИ сильного гражданского общества - ток-шоу, заполонившие сегодня эфир не приближают нас к такому обществу ни на шаг. Это просто развлекаловка. И создание общественного ТВ в той форме, которая сегодня обсуждается, делу создания сильного гражданского общества не поможет. Нужна иерархическая система представительства общественных интересов. Далеко не каждый <представитель народа> или даже политик, депутат или эксперт, на самом деле, кого-то представляет, кроме самого себя. Построение такой иерархической системы довольно трудная работа и об этом имеет смысл отдельно поговорить.
К сожалению, сегодняшняя свобода слова на ТВ никак не помогает гражданскому обществу, для начала, осознать себя и, затем выработать механизмы контроля над властью.
Нам сейчас нужна многоступенчатая система работы общества с властью. СМИ в этой системе могли бы играть очень важную роль, но для этого они должны представлять позиции общества. И быть транслятором этих позиций от общества к власти, и от власти к обществу. Для того, чтобы это работало, должны быть промежуточные инстанции, такие как экспертные организации, структуры гражданского общества и специальная демократическая система их <делегирования> на СМИ и система работы самих СМИ, если и не исключающая полностью, то, по крайней мере, ограничивающая возможность грубого манипулирования общественным сознанием.. Общество же само по себе не может комуницировать с властью, оно должно это осуществлять посредством экспертов и СМИ.
Как вам кажется, за два года, минувших после революции, общество, страна как-то изменились?
Общество так быстро не меняется. Думаю, что есть какая-то активная часть населения, ощутившая больше свободы в самовыражении и меньше ограничений. В этом смысле, можно сказать, что некоторые изменения произошли. Но эти изменения еще не стали фактом зрелости гражданского общества. Есть даже некая растерянность этого актива, который естественно себя чувствовал в оппозиции к власти, но не знает как себя вести в ситуации, когда нужно становиться определенными элементами влияния гражданского общества на власть. Хотя попытки есть, и довольно много, особенно на местном уровне. И это обнадеживает хотя бы потому, что <беспредел> местных <генералов>, пусть пока робко, но всё же наталкивается на сопротивление активных людей.
Помните, как было еще три - четыре года тому назад, когда с местным начальником вообще ничего нельзя было сделать. Они же могли себя вести как угодно, и что угодно делать! Сегодня это не реально, сегодня намного сложнее, к примеру, раздавать <своим> землю по дешевке, с руководителями предприятий решать что-то в кабинете.
А это значит, что подведена некая черта под ушедшей эпохой со всеми ее моментами - некоторыми позитивными, и со многими негативными, и открылась возможность старта новой эпохи. То есть, сняты многие (не все, конечно) ограничения и появилась возможность активного общественного творчества в том числе и в сфере экономики.
<К сожалению, миссия руководителя- объединителя разделённой страны пока Виктору Андреевичу не удаётся>
Самые яркие слова и действия политиков, которые вам запомнились за эти два года?
Я помню все время слова Виктора Ющенко о том, что <давайте объединять страну>. Мне нравятся эти слова. Если бы за ними следовали действия, направленные на их реализацию - цены бы им не было.
Например, если бы сразу после инаугурации Ющенко занял центристскую позицию по разделяющим страну вопросам и приложил бы усилия для того, чтобы растолковать обществу их смысл - у Ющенко это могло бы получиться, мы бы сегодня жили в совсем иной ситуации.
К сожалению, миссия руководителя- объединителя разделённой страны пока Виктору Андреевичу не удаётся.
А кому из политиков удается эта самая миссия руководителя государства?
У меня нет ответа на этот вопрос. Для прошедшей эпохи, как показывает жизнь, со всеми своими ограничениями, со всеми своими проблемами, все же Леонид Кучма, был полностью адекватен стране и времени, в котором он правил Украиной. Он сумел в сложнейших обстоятельствах вывести страну из провала, повести ее от экономического суперкризиса до ситуации, когда начался довольно серьезный экономический рост, избегая при этом серьезных кризисов и конфликтов. Леонид Кучма - государственный деятель, который был на своем месте, при всех минусах его правления, при всех коррупциях, олигархиях, и всех местных и отраслевых <бепределах>.
Сегодня совсем иные обстоятельства и иные требования к руководителю страны. Характерологически я вполне допускаю, что Ющенко мог бы выполнить роль, возложенную на него историей. У него есть харизма и ощущение миссии. Последнее, кстати, больше никому из украинских политиков не свойственно. Не знаю, возможно, ему всё время не везло на тех людей, которые его окружали и влияли на его позицию.
Я считаю, что сейчас Виктор Янукович ведет себя как ответственный государственный деятель. При этом ведёт себя так, что многие его избиратели воспримут его нынешнюю политику как отказ от выполнения взятых им на себя обязательств. Возможно, есть какие-то детали, о которых я не знаю, но пока все принципиальные решения, насколько я могу судить, приняты в государственных интересах. К тому же Янукович действует в реальных, довольно жёстких рамках, а не фантомных, как первые оранжевые правительства :
Например:
Например - бегом в Европейский Союз и завтра же станем членами ЕС. Это же фантомная цель! Любому реально мыслящему политику понятно, что она недостижима, причём недостижима, прежде всего, из-за позиции Европы. Уверен, что мы уже сегодня не менее европейская страна, чем некоторые страны Восточной Европы, принятые в ЕС с последней волной расширения. И ради этой фантомной цели был нанесен ущерб государственным интересам, когда были критически испорчены отношения с Россией, в итоге чего мы получили газ по такой цене, по какой получили. Возможно, если бы не такой была бы политика Виктора Ющенко, Бориса Тарасюка, я уже не говорю об Ивченко и прочих, то мы могли бы еще пару лет протянуть с ценой в пятьдесят долларов за тысячу кубических метров газа и таким образом поддержать высокие темпы экономического роста.
|
