Виктор Небоженко: Формула "Два Виктора -- одна Украина" -- не получается
В начале пути редко виден конец, лишь – горизонт. За горизонтом дороги, по которой сегодня уверенно движется «каток» Партии Регионов, – бесславный конец.
По мнению политолога Виктора Небоженко, к быстрому угасанию политические партий приводит в первую очередь отсутствие у этих партий собственно политических проектов. Так же, как в свое время «Наша Украина» не смогла «обменять» ресурс зрительских симпатий на серьезные реформы, так же и сейчас партия Регионов не задумывается о своем
политическом будущей, думая лишь о хлебе насущном. Катастрофичность же ситуации, в которой оказался украинский политикум, добавляет тот факт, что на смену старым героям
не пришли герои новые. И, кажется, мы все являемся зрителями не первой свежести спектакля, в который играют усталые актеры. Как долго show must go on?
«Период, когда «Наша Украина» использовала Президента, закончился»
- Виктор Сергеевич, как ни странно это звучит, но сегодня вопрос номер один — продолжение переговоров по созданию широкой коалиции. На ваш взгляд, где будет эффективней «Наша Украина» - в рамках этой коалиции, либо вытесненной в оппозицию?
- Как все-таки коротка память! Мало того, что мы забыли Украину XIX века, забыли первую Украинскую республику Грушевского, забыли 1933-й, забыли Чернобыль и так далее. Короткая память – характерная черта молодой украинской элиты. Мы уже умудрились быстренько забыть, что еще год назад сама мысль о возможной «сдаче» «Нашей Украины» Партии регионов никому в голову не приходила! Тогда вопрос стоял так: а кого системообразующая партия «Наша Украина» может взять себе в помощь в
строительстве очередного «светлого будущего»? Еще несколько месяцев происходила тяжелая работа по созданию оранжевой коалиции. А сегодня мы наблюдаем обыкновенную сдачу в плен. При этом мы наблюдаем просто-таки девичье кокетство политиков с пятнадцатилетним стажем, которые врут о том, что выторговывают какие-то условия. Никаких условий нет! Нельзя быть немножко капитулированным! Надо четко осознать свой проигрыш и искать свое место в современной политике и в политическом будущем
Украины.
- Тем не менее, «Наша Украина» настаивает на том, что без ее участия коалиция не может быть полноценной, поскольку в таком случае коалиция будет ре презентовать только одну часть избирателей, что, естественно, является общей политической проблемой всех партий.
- Проблема в том, что «Наша Украина», наоборот не может быть участником такой
широкой всеядной коалиции!
- Почему?
- Во-первых, самое главное, не могут в парламентском большинстве долго сосуществовать
прямо противоположные антагонистические политические силы, на конфликте которых и возникла
современная Украина. Это коммунисты и национал-демократы.
Во вторых, если
80%
депутатского корпуса
разной ориентации, которые вели между собой ожесточенную и борьбу за голоса избирателей, потом как ни в чем не бывало, собираются в неопределенное
всеядное большинство, то это обман избирателей и обесценивание
самого института парламентских выборов. Такая практика формирования
универсального большинства со временем приведет к падению ценности собственно выборов в глазах избирателей. Получается, что независимо от тяжелого выбора избирателей, в парламенте все равно сливаются
фракции без учета мнения избирателей или вопреки его воле. А это начало дистанцирования
парламента от электората и основной источник политического цинизма и безответственности.
Конечно,
такому всеядному
парламентскому большинству
легко принимать самые
неожиданные
законы, ибо такое
большинство самим фактом
рождения большинства
уже
обмануло
избирателей.
Наконец, кроме
политической совместимости
эффективное парламентское большинство должно держаться на фракциях, которые в численном составе
соотносятся друг с другом примерно равно по объему депутатов. Большинство не должно формироваться по принципу
монополии в акционерном обществе и жесткого контроля за
фракциями-миноритариями.
Слишком неравны
политический вес
партнеров по коалиции -
ПР – СПУ и КПУ. В бизнесе это проходит и даже справедливо, но в политике - не надолго.
- При этом нужно помнить, что у альянса Регионов с «Нашей Украиной» много общего, например, бизнес-интересоыв. Если коммунистов вышибут из антикризисной коалиции, может возникнуть новая?
- Конечно. Более того: название нужно срочно менять. Слова «антикризисаня» - большая неудача того, кто это придумал, потому что коалиция с кризисом не справится, он только усугубится. Сейчас на лицо факт существования левоцентристского большинства, даже с учетом того, что Партия регионов представляет собой невероятно крупный капитал и невероятно богатых людей, пришедших в политику под левыми лозунгами. Но эти лозунги не соответствуют их идеологической сути, что хорошо видно по первым шагам правительства партий большинства.
- Под «первыми шагами» вы понимаете деятельность Николая Азарова,
нивелирующего своими предложениями по бюджету все предвыборные обещания Партии регионов? Это попытка спасти бюджет, не делая его социальным?
- Я не думаю, что регионалы спасают бюджет, потому что бюджет для всех сегодняшних бизнесменов, пришедших в политику, вызывает только желание его максимально использовать в личных целях. Они, возможно, наполняют бюджет для того, чтобы пирог получил какую-то начинку и не был пресным, а стал бы вкусным при дележе. А говорить, что они спасают бюджет, нельзя. Более того: с точки зрения технологий, Регионы уже не впервые практикуют
социальную коррупцию, и это очень опасная тенденция: сначала зажать социальные
выплаты, а перед очередными выборами подкормить
благодарный
потенциальный электорат.
- Социальная коррупция – это подкуп избирателей?
- Да, но этот подкуп «действует» только на период выборов и с согласия самих обездоленных. Сейчас власть заберет те или иные привилегии, а перед выборами эти привилегии снова вернут. Повторяю, это же старинный способ: сначала забрать хлеб, а потом послать этот хлеб словно манну небесную.
- Вы считаете, что уровень социальной поддержки Регионов сейчас будут падать?
- Не обязательно. Посмотрите, например, на жесты Азарова, который хочет, чтобы максимальные пенсии были не более пяти тысяч гривен. Это же популизм! Пенсии могут быть сколь угодно большими, но они обязаны быть пропорциональны вкладу человека. У нас просто нет связи между вкладом человека и величиной пенсией, ни у бедных, ни у богатой госбюрокртиии.
Вот в чем проблема. Проблема справедливости важна, а не размеров пенсии. И ограничение максимальных пенсий – это не способ наполнения бюджета, но это классическая социальная демагогия. Которая будет дополняться соответствующей экономической политикой правительства:
будут выбивать деньги у мелкого бизнеса, а не у крупного,
и тем более не донецкого
- На ваш взгляд, выбор «Нашей Украины» между коалицией и оппозицией, это выбор партии или выбор Президента?
- Думаю, что Президент давно дистанцировался от «Нашей Украины». Формально он не теряет с ними связь, они ему иногда даже интересны, иногда он решает какие-то собственные политические проблемы
через партию.
Период, когда «Наша Украина» использовала Президента, закончился. Сейчас, скорее, Президент, когда ему нужно, обращается к «Нашей Украине» для решения тех или иных вопросов. Уже тот факт, что сейчас ходят упорные слухи о создании какого-то нового национал-демократического проекта при живой «Нашей Украине», - очень унизительный для «Нашей Украины».
«Партия регионов повторяет, по-особому,
путь «Нашей Украины»»
- Позиционирование «над схваткой» - было правильным выбором
Президента, или ему нужно было все-таки стать первым партийным Президентом?
- Я думаю, что, поскольку не удалось удержать власть во время правления оранжевых, не удалось создать сильную команду, то выбор Президента оказался правильным. Иначе на политической карте не существовало бы не только «Нашей Украины», но и Президента. Так случилось, что задачи, стоявшие перед «Нашей Украиной» и перед Президентом, оказались во многом не под силу оранжевой «команде уникальных хлопцев и дивчат»». И это я говорю не потому, что они сейчас ослаблены и они проигравшие, а потому, что я вижу, что эти задачи не под силу и новой политической
команде — Партии регионов.
- То есть, вы считаете, что партии Регионов суждено повторить бесславный путь партии власти?
- С теми или иными вариациями – да. Обычно, первое, что делает крупная победившая политическая сила, созданная не ради единоразового получения власти и собственности - это презентует свой большой политический проект. Под него «подтягиваются» СМИ, интеллигенция, различные политические силы. Регионы же «подменили» этот большой проект расстановкой своих людей и переключением финансовых потоков. Чего стоит только громкий скандал с НДСами.
И в этом смысле Партия регионов повторяет, по-особому,
путь «Нашей Украины».
- Когда вы прогнозируете кризис Партии регионов как партии власти?
- У нее свой путь к кризису, возможно, немножко другой, чем у
оранжевой команды. Не надо ждать особых личностных конфликтов, потому что у регионалов специфические способы разрешения конфликтов, и они не будут вылезать наружу. Условно говоря, мы не увидим бело-голубого Зинченко. Но вполне возможно, что кто-то будет срочно куда-то уезжать, отказываться от министерства или депутатства, срочно ложиться в больницу и т д. Там конфликты будут решаться просто другими способами. Но уже сейчас видно, что Партия регионов не на правильном пути. Борьба за монополию власти в Украине, во-первых, неперспективна. Во-вторых, неэффективна без решения общеукраинских проблем в политике и экономике.
Знаете, в чем главная ошибка ПР? В попытке заниматься государственным управлением по остаточному принципу. Логика такая: сначала мы расставим своих людей, потом возьмемся за финансы, а страна как-то будет работать. Но мы же знаем, что автоматически ничего не происходит. Если партия в ближайших шесть месяцев получения власти не презентует серьезный государственный проект выхода из кризиса или второго этапа реформ, то, как правило, у нее ничего не получится - просто так устроены политические процессы, так устроена политическая динамика. Они думают, что если они повторяют сумасшедшие действия оранжевых, которые поменяли восемнадцать тысяч бюрократов, и поставят восемнадцать тысяч других, то мгновенно все заработает. Ничего не заработает. Зато ответственность полностью ляжет на Партию регионов, как это два года назад произошло с «Нашей Украиной».
«Я не считаю, что Президент на пути политического поражения»
- Сейчас первоочередной задачей Президента считают оборону. Именно поэтому произошла отставка Олега Рыбачука, именно поэтому ожидается назначение секретаря СНБОУ? По-вашему, Виктору Ющенко удастся спешно создать достойную линию обороны?
- Если Президент будет думать только об обороне, то это
очень опасно для него. Если донецкие сосредоточились на дележе власти и собственности, то пусть он займется
острыми проблемами в Украине, помощью в создании
эффективной оппозиции. Если Президенту будет очень тяжело, то придется формировать неформальную оппозицию с участием формальной оппозиции. И в такой ситуации Президенту будет не до выбора партнеров: придется работать и с остатками «Нашей Украины», и с Тимошенко. Хотя мы прекрасно знаем, что при малейшей перспективе на будущее, этот конгломерат снова развалится. Мы это наблюдаем с 2002 года, и надежды на то, что в 2007-м или 2008 году они будут более эффективны, нет.
Но если их будут зажимать, загонять в пятый угол, то, конечно же, им придется координировать свою деятельность.
- То есть, «Наша Украина» все-таки уйдет в оппозицию?
- Я думаю, что часть Нашей Украины уйдет в оппозицию, а часть попытается найти свое счастье, формально или неформально, в сотрудничестве с Партией регионов. И все-таки «Наша Украина» не исчерпала своих возможностей помогать Президенту, и у Президента еще есть возможности им помочь. Я говорю о них как о двух отдельных субъектах, потому что все-таки понять, что между «Нашей Украиной» и Президентом давно произошел этот развод, просто он еще не оформлен.
- На пост секретаря Совета национальной безопасности лучше назначить представителя НУ?
- Лучше назначить эффективного человека, а не партийного политика. Ведь проблемы национальной безопасности касаются всей страны, а не только отдельной политической силы.
Секретариат и СНБОУ, вне всякого сомнения, очень мощные рычаги политического влияния Президента. Но это опять-таки, не снимает проблему формирования некоей команды по принципу футбольной. Ничего страшного нет, если все играют в пользу, допустим, какого-то курса, а не в пользу только капитана команды. И забивает гол не один капитан команды, а любой член команды забивает гол. Если такую команду Президент не подберет, тогда его политическое влияние будет уменьшаться. Хотя я не считаю, что Президент на пути политического поражения.
Кстати, такая же проблема стоит в политическом руководстве Партии регионов Иерархия и дисциплина не заменит
командной игры.
- Выбирая между двух зол — Тимошенко и Януковичем – Ющенко
совершил все-таки правильный выбор?
- Думаю, это не выбор Ющенко, а стечение исторических обстоятельств. С 2002 по 2004 власть контролировала донецкая команда. С 2004 по 2006- оранжевые политики. В чистом виде ни у тех, ни у других ничего не получилось. Поэтому надо было искать другие форматы
в политике. А Тимошенко тогда заигралась, она усложнила сама себе путь, спеша за тактическими задачами. А в стратегии она хотела повторить успех оранжевых, но уже не только без Кучмы, но и без Ющенко, еще и в конфликте с Партией регионов и всей Восточной Украиной. Вряд ли получилось бы.
Поэтому Виктору Андреевичу не оставалось ничего другого, как идти на соглашение с Партией регионов. Я не хочу оправдывать его действия, я не знаю его мотивы до конца, но думаю, что поскольку не было политической силы, чтобы диктовать условия, то надо было считаться с обстоятельствами.
- Возникает очень важный вопрос. Ющенко, совершая какие-либо шаги, которые в итоге оказываются ему во благо, совершает их потому, что
хоть какая-то команда работает, или это хаотичное попадание?
- Здесь вот что: произошло распыление команды Президента, и за счет него, из-за дистанцирования круга людей, которых называют «любі друзі», которые сами оказались деформированы, дезориентированы, деморализованы конфликтами, внешним давлением, то, как это не пикантно, главным фактором президентской политики оказалась сама личность Президента. Президент сам по себе стал политическим фактором.
- Как в свое время Леонид Кучма?
- По-другому. С одной стороны, произошло сужение политического потенциала Президента, потому что у него должны быть СМИ, аналитики, стратегия, защита, партийные структуры, молодежные структуры, рейтинг и так далее. Вот ресурсы, с помощью которых Президент должен решать свои проблемы. А поскольку у Ющенко всего этого не оказалось, то он вынужден был действовать самостоятельно. Да, в какой-то мере, это вариант Кучмы. Но у Кучмы было и многое другое: развитый административный ресурс, полная лояльность региональных элит, полная физическая и личностная зависимость олигархов, подконтрольность силовиков и многое другое. А Ющенко приходится действовать самому, в одиночку. Это хорошо было видно, когда Президент сам сидел эти пять часов за столом переговоров, и за ним не стояло еще тридцать человек спецкоманды, которые помогали ему, допустим, как на выборах.
И в этом смысле, конечно же, Ющенко нужно думать, как расширять сейчас свои ресурсы управления.
- Ющенко-одиночка оказался сильнее, чем Ющенко — продукт команды?
- Да, и мы прекрасно понимаем, что долго так не может быть. Ведь он просто исчерпает свои личностные ресурсы. В любой практической политологии говорится, что команда плюс лидер, конечно же, сильнее, чем лидер-одиночка.
«Наступил баланс, когда не победили ни оранжевые, ни бело-голубые»
- В одном из первых наших интервью после Оранжевой революции, мы договорись о двух вещах. Первое – писать словосочетание «Оранжевая революция» с большой буквы, и никому не позволять писать «помаранчевая» с маленькой. Второе - не воспринимать Ющенко переходным президентом. Состоянием на сегодняшний день эти величины изменились?
- Майдан и Оранжевая революция остаются непреходящими ценностями и украинской истории, и украинской современности, и украинского будущего. То, что революции даются разные оценки, то, что есть противники ее, или люди, которые ее тогда восхваляли, а сейчас отвернулись и стесняются, это нисколько не меняет, скажем так, некоего всемирно-исторического характера Оранжевой революции. Возьмите французов, которые до сих пор не могут выяснить, что такое для них май 1968 года? Но это было, оно осталось ценностью, и вырастет поколение, которое быстренько проложит мостик, эту ценность без нас с вами приватизирует и сделает политическим ресурсом. Ничего страшного нет в этом, это естественно. Даже премьер-министру Януковичу приходится говорить, что Майдан — это нечто такое, что изменило и его, и многих. Все правильно. Разве произошла бы такая мобилизация электората в восточной Украине, не будь Майдана. Он бы спал до сих пор. Вот вам косвенные последствия Майдана.
А сейчас
майдан стал международной технологией мобилизации общественного движения. Посмотрите на Мексику, Венгрию. А годичный страх
Кремля перед мифической угрозой
«Оранжевой революции» в России? Хотя
из Киева
было хорошо видно, что ничего подобного в Москве не может произойти. Там свой особый имперский путь политических изменений…Разве это не доказательство непреходящей ценности Майдана? А зависть соседей с сытой и сонной Европы…
- Янукович тоже продукт Майдана.
- Да. Между прочим, и Янукович тоже меняется. И мы видим, как тщательно бело-голубые стараются выбросить любые намеки на имидж 2004 года, не забывая ни на минуту о том поражении. Они очень хотят, чтобы они помнили об этом, а мы забыли.
- Виктор Ющенко — переходной президент?
- Нет. Во-первых, потому, что ни 2004 год, ни 2006 год, ни Оранжевая революция, ни победа бело-голубых не породила новых людей. А чудес не бывает. Вы что, думаете, что сейчас где-то появится команда, красивые, элегантные лица, мужественные, готовые идти под выстрелы и вести за собой людей? Да, такие могут появиться, но тогда это будут скорее пиар-проекты. И эта мужественность не будет выходить за рамки телевизионной картинки. А это мы уже проходили. Ведь ниоткуда не вырастают лидеры. Нужен социальный и политический заказ и стечение обстоятельств.
Во-вторых, наступил баланс, когда не победили ни оранжевые, ни бело-голубые. Этот баланс связан и с Универсалом, и с некоей стабильностью. Да, эта стабильность будет взрываться, через реформы, через нарушение договоренностей или через черный пиар, которым просто насыщен воздух украинской политики. Но все три пути, о которых я сказал, не породят новых политиков. Потому что, прежде, чем появятся новые политики, должны быть новые идеи. Новые идеи формируют политические заказы и социальные ожидания. И только тогда, совершенно естественным образом, как в чудесах, появляются политики. Нет новых идей, нет новых людей. Пока.
- Луценко, Кириленко, Катеринчук – не новые имена?
- Да, есть много молодых, интересных, элегантных и самоуверенных в себе людей. И что? Это же началось с тридцатилетнего Табачника. После этого многие говорят себе: если он смог, то почему я не могу? Более того, есть поколение шестидесятилетних, которые говорят: если Мороз вернулся, то почему я должен уходить? У нас очень опасный период, у нас растет много поросли, но вместе с тем никто не уходит с политической орбиты. Так не развивается политический организм. Я не предлагаю сделать «культурную революцию», - «огонь по штабам», и заменить стариков молодыми, но что-то не так. Когда, начиная с 1991 года вновь и вновь круговорот одних и тех же, это кризис. Страна-то не стоит на месте, мы-то не просто другие, нам очень много нужно. Нам нужны и новая политреформа, и новая экономическая реформа, нам нужна и кадровая реформа, и административная, геополитического характера. И никто даже близко к этому не приближается. Все начинают с того, как поделить бюджет, расставить кадры, ну, а там, как Бог даст.
«Не дай Бог Тимошенко дожить до
статуса «бабушки украинской политики»- это будет ужасное зрелище»
- Юлия Тимошенко сможет выйти из ниши радикальной оппозиции?
- Радикальная оппозиция предполагает подрыв устоев.
- Заявления о том, что правительство нелегитимно, - не радикальная позиция?
- Нет. Все-таки радикальность, это когда утверждается, что государство нелегитимно. Когда считают, что правительство нелегитимно, то это претензия быть арбитром выше Конституционного суда. И в такой ситуации она может заявить и о нелегитимности правительства, и Конституционного суда, и церкви, и Верховной Рады, но это не будет иметь никаких политических последствий
Второе. Я много раз говорил, что Тимошенко должна определиться, с кем она должна бороться? Нельзя бороться со всей системой, потому что площадь твоей войны размыта, и эффект уменьшается пропорционально объему . И любое серьезное мероприятие превращается не в политику, а в пиар. Кроме того, нужно отдать должное, что сегодняшняя власть научилась активно сопротивляться. Например, Тимошенко объявила о неправомерном повышение цен в газовой сфере, а власть сумела перевернуть все наоборот и сделать виновной саму Тимошенко. Если бы этого не произошло, то у Тимошенко было бы полгода активной оппозиционной жизни. И в этом смысле это говорит о том, что у нас усложняется политическая жизнь. Раньше был обмен ударами, потом прослушка, и еще какой-либо черный пиар и так далее. А тут уже на политический выпад действуют политическими методами. И теперь оппозиции, прежде, чем нанести какой-то удар правительству, нужно будет двадцать раз подумать, а не отразится ли этот удар бумерангом на них самих?
- По состоянию на 2009 год Юлия Тимошенко сможет сохранить не только свежесть лица, но и политическую свежесть?
- Свежесть лица она сохранит, и бодрость намерений. Что касается будущего, то перед ней сейчас очень важная проблема. Тимошенко долгие годы жила на «подводной лодке». У нее было очень узкое окружение, она никого не допускала к себе. А на этих выборах она впервые проэкспериментировала с собой, и правильно сделала. Но
она страдает от большого количества людей, которые ее окружают. 126 человек — оказывается, этим трудно управлять. И для нее важно решить, либо она будет создавать сектантскую модель, либо она будет создавать широкий демократический альянс, где нужно будет считаться, а не диктовать, и более того, уступать чужому мнению, а не требовать полного подчинения. Сейчас Юля выбирает политическую стилистику. И, безусловно, у нее есть политической будущее. Без нее будет скучно в политике. Но не дай Бог ей дожить до
статуса «бабушки украинской политики»- это будет ужасное зрелище.
- А если будущее у Александра Мороза?
- У Александра Мороза, у Виктора Медведчука и у многих других, кто сейчас оказался на
обочине большой политике. Повторяю, мы странное общество-все ходит по кругу.
- Это вы прогнозируете в связи с возвращением таких людей как Дмитрий
Табачник и Сергей Левочкин?
- Сергей Левочкин достаточно мощный менеджер, хотя его экономическая компетентность и интеллект мне нравятся больше. Табачник себя еще покажет – это будет со временем большая проблема для Кабмина Януковича. Кстати он уже заявил об одном из своих интимнейших желаний, - создании министерства информации, которое бы, естественно, он возглавлял?
- Уже заявил.
- Вот видите. Какую бы должность не занимал Табачник, он все равно приходит к одной идее. Но я о другом. Если Табачник всплыл, то почему не могут все остальные всплыть? Думаю, что они еще будут всплывать. А вот появление новых людей – тут я пессимист.
«Сейчас Украина стоит перед тремя политическими моделями развития»
- Давайте поговорим о политической реформе. Каким, на ваш взгляд, должно быть ее продолжение?
- Сейчас Украина стоит перед тремя политическими моделями развития. Первая – откат назад к президентской модели с любыми персоналиями. Если и «Наша Украина», и БЮТ, и другие оппозиционные силы будут терять свои очки, то эти рыхлые голоса тут же будут переходить к Януковичу. И Янукович вдруг вспомнит, что неплохо было бы побыть и президентом. Как только Партия регионов выйдет на 35-40% поддержки через полтора года, она вдруг вспомнит о сильной президентской власти. Это будет необычно. То же самое и у Тимошенко. Что бы она не говорила о парламентской республике, она хочет быть президентом. И Партия регионов и БЮТ, никто из них не захочет, чтобы четыреста пятьдесят человек их избирали, они захотят полноценную легитимность. Потому что ездить по миру с легитимностью 56-66% в общенациональном масштабе, гораздо приятнее. Да и власти больше.
- Вторая модель?
- Вторая модель развития выходит из того, что мы получили довольно изуродованную парламентскую республику. Она изуродована, прежде всего, тем, что «авторы» парламентской республики исчезли на предыдущих выборах. То есть это был чей-то проект, и он достался в качестве правил игры действующим сегодня политическим силам, а сами авторы проекта исчезли в небытие. Так нехорошо, так не бывает. Значит, нужно совершенствоваться в направлении парламентско-президентской республики в рамках сегодняшнего баланса политических сил.
Третий вариант: мы можем проскочить парламентаризм и пойти в сторону создания авторитарной премьерской республики. Это тоже очень реально. Когда человек, обладающий премьерской властью, вдруг мгновенно становится маленьким царем, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И такой момент тоже может быть, когда большинство будет подчиняться премьер-министру, а не премьер-министр большинству. Я понимаю, что сегодня Партия регионов не задумывается об этих факторах, у них все в порядке с дисциплиной и единой волей. Пока они просто не понимают в чем суть проблемы.
- Сразу после прихода Януковича в Кабмин был очень интересный момент, когда Азаров на заседании Кабинета Министров отказался выполнять поручения Президента.
- Вы правильно заметили, это инстинктивное желание усилить премьерскую республику, прикрываясь выяснением неэффективных отношений с Секретариатом и Президентом. Но ведь точно так же он завтра откажется исполнять и предписания Верховной Рады, и, прежде всего, председателя Верховной Рады. Звонок председателя Верховной Рады не впечатлит флегматичного и мудрого Азарова, или еще более самоуверенного премьер-министра. Он скажет, к примеру, слушайте, вы мешаете мне делать реформы, или в чем дело, я получил власть на три года, и не морочьте мне голову. И это серьезные вещи.
«Фундаментальная угроза для Партии регионов — это возможное падение рейтинга премьер-министра, который тут же потянет за собой партию»
- Мы обсудили перспективы Ющенко и Тимошенко. Давайте о Януковиче. Он сегодня – свой среди чужих и чужой среди своих. Партия регионов держится на том, что Янукович премьер, поэтому его воспринимают, ему верят, и с ним как бы мирятся. Это надолго?
- Не навсегда. Пока я не вижу чего-то такого, что бы выделяло Партию регионов как очень далекую и перспективную политическую силу. У них есть только одно сильное качество, которого не было у предыдущих политических проектов — они пытались держать слово. Их можно было прогнозировать. Но сейчас они получили огромную власть и максимально приблизились к
огромным объемам госсбственности. Как они выдержат эти испытания – трудно сказать.
- Не всегда Регионы были прогнозированы. Ситуация с Морозом – ситуация откровенного «кидалова», не по понятиям.
- А у Мороза тяжелейшее положение. Пик его власти совпал с самой страшной в его политической биограыии угрозой и риском. Он кем будет? Спикером или головой Верховной Рады? Он будет оператором законодательного процесса, которым манипулируют фракционные гранды или активным участником процесса? Ему это каждый день нужно решать. Он должен развивать парламентскую республику. Но это не нужно Партии регионов, ибо произойдет потеря монополии и объемов
власти - за что тогда боролись.. Здесь произойдет разлом Мороза и Регионов.
- Возвращаясь к проблеме Партии регионов изнутри…
- Пока верхушка Партии регионов
наслаждается
полученной властью, а остальные
выжидают или надеются на лучшее. Дело не в том, что там есть группы тех, кто ничего еще не получил, а просто купили места. Дело не в том, что не понятно, кто и как
будет работать в Верховной Раде. Они же еще этот вопрос еще не решили: кто будет заниматься каждодневной работой в парламенте? Те, кто пошел в исполнительную власть, говорят, что они и так работают. А те, кто не попали в Кабмин не могут понять своего интереса в работе ВР и обслуживании исполнительной власти.
Другая фундаментальная угроза для Партии регионов — это возможное падение рейтинга премьер-министра, который тут же потянет за собой партию. И вот тогда партии нужно будет что-то делать. То есть, либо медленно опускаться и повторять путь «Нашей Украины», либо срочно сбрасывать балласт или что-то менять. Пока они даже не моделируют такую ситуацию, потому что все хорошо. Жизнь удалась, а население настолько апатично, - оно попробовало и оранжевых, и бело-голубых. Но динамика все равно проявится независимо от успехов и или неудач Партии регионов. Не сейчас, а через какое-то время общество выйдет из какой-то апатии, и опять начнутся поиски, как мы с вами говорили, поиски новых лиц, новых идей, и нужно будет что-то делать.
- Ринат Ахметов как политический проект будет готов к 2009-му, 2014 году?
- Не думаю. Это будет колоссальной ошибкой, если он попытается выйти на политическую сцену как премьер-министр, как лидер, как кандидат в президенты, или даже как президент. Пусть посмотрит на судьбу
олигархов в России, на судьбу нынешнего премьера
Венгрии - богатейшего человека страны. Думаю, что это опять будет концентрация колоссальной собственности с колоссальной властью и это, грубо говоря, прежде всего, напугает соседей. А потом это напугает транснациональные компании. И в третьей степени, это напугает весь украинский бизнес,
которой очень этого
боится. Если он этого не понимает, ну, что ж, значит, он повторит путь Лазаренко или Тимошенко. А если он понимает, то он лучше будет создавать каждые пять лет новые Партии регионов и на каждом новом лидере будет въезжать во власть. И на следующем этапе будет переходить из одного корабля на другой. В мире так принято, когда вы меняете транспорт, когда вы движетесь куда-то с пересадками. Не летите вы на одном виде транспорта из Донецка в Лос-Анджелес. Вы садитесь в дорогую машину, доезжаете до аэропорта, там садитесь в самолет, летите в Швейцарию или долетаете до Франкфурт-на-Майне, там садитесь в очень большой самолет и так далее. И это же не считается циничным.
- Но он демонстрирует амбиции…
- Ну, что ж, это нормально, это хорошо. Но это, конечно, уменьшит амбиции других, потому что его будут бояться. Но пока я не видел его политических действий. Я не знаю, удачливый ли он политик. Ну и что, что у него амбиции, нужно быть еще фартовым. Вот Кучма был фартовым. Ющенко фартовый. А что, были у их амбиции? Нет. У обоих не было амбиций. Все проявилось и развилось потом. Другое дело, что огромное личное состояние Ахметова требует
надежной многолетней политической крыши. И ответа на этот вопрос
нет.
Просто амбиций недостаточно. Скажу откровенно, видимо, в интригах, в расстановке людей, в сложных экономических схемах, Ахметов талантлив, потому что делает деньги он огромные, это фантастически даже для старушки-Европы. Даже, мне кажется, что уже и Кремль, выпучив глаза, смотрит на феномен Ахметова. Но совпадает ли это с его политическими перспективами, я не знаю? Очень часто бывает, что экономический гигант становится посредственным политиком. Польша простила двум братьям, занявшим посты премьер-министра и президента, почти бедность. Но она никогда не простила бы это двум самым богатым полякам. Как венгры сейчас не простили политический успех самому богатому собственнику.
- Возвращаясь к нынешним проблемам внутри власти, этот геополитический шпагат, который сегодня демонстрируют Президент и премьер, это продолжение многовекторности Кучмы?
- И в этом была «фартовость» и
гениальность. Он еще к тому же и гениальный актер, потому что он ехал в Кремль и уговаривал человека, который явно не был готов ему поверить в тот момент а потом Ельцин соглашался. Десть лет у Кучмы все-таки получалось. Попытка римейка, конечно же, это происходит с трудом. Но явно видно, что у нас некоторое разделение получилось, все-таки не получается у Ющенко и Януковича одинаково заниматься многовекторностью. Все-таки Ющенко, видимо, будет заниматься Западом, а Янукович будет заниматься Востоком. Это уже видно по скомканному Брюссельскому визиту премьера. Так что не получается формулы «Два Виктора – одна Украина».
|
