Юрий Ехануров: "Мечта каждого украинца: чтобы он был в парламенте и обладал правом вето"
Премьер Украины Юрий Ехануров не обращает внимания на решение Рады о своей отставке, но ссылается на ее действия, когда его спрашивают об экономической политике. Он язвителен по поводу политических оппонентов и некоторых вчерашних союзников, тем не менее готов сесть за стол переговоров с крупнейшими украинскими бизнесменами, хотя большинство из них спонсируют оппозицию. Он контролирует газовые переговоры и готовит свое первое выступление об экономической стратегии — перед студентами Могилянки. И еще он не стесняется относить себя к среднему классу.
— Каких результатов вы ожидаете от политического кризиса, инициированного решением Верховной рады об отставке правительства? Что происходит с системой власти в стране?
— Точка зрения правительства следующая: было политическое решение, которое с юридической точки зрения имеет много изъянов. Поскольку последствий для полномочий правительства нет, то и правительство рассматривает этот вопрос как своеобразную оценку действующим парламентом нынешнего состава, и ничего больше. Сейчас правительство работает в полном объеме, я не вижу каких-либо проблем.
— Уже очевидно, что сразу после избрания парламента будет вестись серьезная работа по созданию коалиции, которая впоследствии и сформирует правительство. Какой вы видите эту коалицию? Какая конфигурация наиболее вероятна?
— (Улыбается.) Сейчас весь украинский политикум даже временно перестал — на несколько дней — «грызть» друг друга, а больше начал смотреть на то, а что же будет: «Вот я переругаюсь вусмерть сегодня с одним, с другим, а завтра с ним придется консолидироваться и создавать вместе правительство?»
Я посмотрел, как эта схема работает в Словакии, где Дзуринда фактически является представителем меньшинства в парламенте, но у него есть несколько мажоритариев, которые дают ему возможность быть в правительстве. Я изучал эту тему в Литве: партия Бразаускаса заняла, по-моему, третье место, но в силу разных обстоятельств он возглавляет правительство, и оно состоит из членов разных партий. Я спросил его: «Как же вы управляете?» Он говорит: «Пока мы держимся. Ясное дело, договариваемся». У них прошло уже несколько лет и есть опыт компромиссов. Сам Бразаускас уже «гуру»: он постарше, имеет опыт, все они (члены правительства. — «Профиль») выросли в политике во времена Бразаускаса, и поэтому страна получила возможность спокойно работать.
— А как будет развиваться ситуация в Украине?
— Наверное, у нас это будет посложнее, поскольку мы южнее. (Улыбается.) Темперамент несколько иной. Сначала все переругаемся, а потом — жизнь заставит, как и в Германии. Кто бы мог в страшном сне подумать, что две основные партии, которые были друг против друга, пойдут на альянс? Ну, это немцы, мы так вряд ли сумеем. Два месяца дается на то, чтобы там разобраться (с формированием коалиции и правительства. — «Профиль»), конечно, вопрос будет сложным.
Конечно же, идеально, чтобы был альянс с центристскими силами. Но в нынешнем парламенте среди представленных я вижу, что это, конечно же, блок Литвина, Социалистическая партия (Александра Мороза). Это наиболее приемлемые, я считаю, союзники. Ну, и плюс те, кто пройдет. (Улыбается.)
— Сейчас перед правительством стоит ряд вызовов, связанных с вступлением в ВТО, удорожанием газа, социальными проблемами. Пока о программе правительства не было слышно.
— Я буду выступать в Киево-Могилянской академии — сейчас готовился — о стратегии правительства, и мы хотим сначала испытать ее на студентах в дискуссии. (Улыбается.) Программа есть, стратегия есть.
Переговорный процесс по самым сложным вопросам взаимоотношений с другими странами по вступлению в ВТО мы завершим в феврале. И я оптимистично говорю: мы договоримся с США, найдем общий язык с Австралией и с рядом других стран, которые у нас остались (с которыми не подписаны двусторонние соглашения о взаимном доступе товаров и услуг. — «Профиль»). Я думаю, мы будем просить парламент все-таки принять три-четыре закона — «обязательную программу», которая необходима для вступления в ВТО.
Относительно цен на газ: как раз сейчас наступает период, когда мы разрабатываем нашу тарифную политику для промышленности в связи с новыми ценами на газ. Мы ее обязательно провозгласим, но сначала обкатаем на встречах с основными потребителями газа. Я уже начал такие встречи (пока двусторонние): я встречаюсь с собственниками и руководителями металлургических комбинатов, химпредприятий.
— И с вашими политическими оппонентами тоже?
— Конечно! Это деньги, это же их бизнес. А что им делать, куда они денутся? Они все равно сюда придут. Куда я денусь? Я все равно должен с ними разговаривать. И я готов! Это же экономика, это же люди украинские — какая разница, какого цвета у них знамена? Важно, что они работают на украинскую экономику. И хорошо платят налоги, кстати.
Ну и социальные вопросы: высокий затратный уровень мы удерживаем. Во всяком случае, в первом квартале проблем мы не видим, несмотря на то, что поступления в бюджет идут сложновато — первая декада не была рабочей.
— При вступлении в ВТО мы фактически открываем свой финансовый рынок перед иностранцами. При этом украинские финансовые учреждения по-прежнему весьма ограничены в правах. В подобной ситуации Словения, например, выступила в качестве инвестиционного мостика между Европой и остальными республиками Югославии. Украина могла бы точно так же выступить своего рода мостиком. Намеревается ли правительство создавать украинскому финансовому сектору благоприятные условия для реинвестирования за рубеж?
— Спасибо за идею. Вы знаете, мои взгляды довольно либеральны. Я попробую.
— А кто мешает?
— Я так думаю, что недостаточно лоббируют свои интересы те, кто заинтересован в этом. Вообще, понимаете в чем дело... Слишком легко в финансовую систему шли деньги в течение последних 10—15 лет. Они, финансисты, не привыкли зарабатывать в поте лица и поэтому такие инертные: они не работают, не лоббируют свои интересы, в смысле — «тяжело» не лоббируют. Они лоббируют «легко» — у них легко все получалось. Я надеюсь, они будут тщательнее, активнее работать. Я согласен с вашим доводом, что надо таким «мостиком» становиться.
— Интересна также судьба украинских банков: крупные банки постепенно скупаются иностранцами, и мы рискуем потерять контроль над национальной банковской системой. В то же время в отношении мелких и средних банков Нацбанк придерживается очень жесткой позиции, ориентируясь не столько на закон, сколько на внутренние документы. Вы заказчик финансовой политики — какова ваша позиция?
— Мы проработали уже 110 дней и ни разу не поругались с Национальным банком. Вы пытаетесь сделать все, чтобы я поругался. (Смеется.) Я не хотел бы терять мир во взаимоотношениях с Национальным банком, хорошо? (Улыбается.) Я пропускаю ваш вопрос.
— Намеревается ли правительство заниматься имиджем украинских компаний за рубежом, который разрушается валом бесконтрольно отсылаемых обращений по поводу так называемого отмывания денег, направляемых органами ГНАУ, МВД, СБУ, Госфинмониторинга и пр. без какой-либо координации и контроля из единого центра?
— Пока это естественный процесс. Нас слишком долго мучили по этому вопросу. Сейчас все боятся и на всякий случай проверяют. У нас осталась совковая система мышления по поводу контроля — никто не контролирует систему координат целиком.
Знаете, мне запомнился эпизод середины 90-х годов — моя беседа с тогдашним премьером Евгением Марчуком. Он говорил об особенностях украинского законодательства: «Когда переходишь через реку и надо выиграть битву, можно ложно пустить батальон, чтобы он начал бороться, а в это время переправу совершить в другом месте и выиграть битву. Но с тебя все-равно спросят, почему ты угробил батальон, даже если ты город занял, битву выиграл и так далее».
Это мышление глубоко сидит у всех. Вот газовая война: Украина выиграла ее, но где-то мы и проиграли — обязательно! «Ведь так же не бывает — $95! Как же? Это же так много! Все, плохо».
Мы не принимаем целый ряд документов только потому, что пытаемся, чтобы они всех удовлетворили. Это идет из глубин сознания, из Средних веков. Самый крайний случай был в Польше — тогда Украина была частью Польши — «не дозволям», то есть право вето. Это мечта каждого украинца: чтобы он был в парламенте и обладал правом вето. (Улыбается.)
— Как можно охарактеризовать первые результаты действия известного антикоррупционного указа президента? Что уже сделано?
— Главный вопрос — расчистка «зон» коррупции. Первой «зоной» был налог на добавленную стоимость. Я считаю, что мы сделали кое-что в четвертом квартале, чтобы расчистить эту «зону», когда вернули все просроченные долги по возврату НДС. У нас остались только долги, которые оспариваются в судах. Второе — мы довольно серьезно поработали по теме, связанной с экспортом продукции, особенно со странами Прибалтики. И эту «зону» почистили. Третья «зона», которую мы тоже немножко почистили — полностью еще не уверен, — это экспорт электроэнергии.
Ближайшая тема, которую мы хотим полностью сделать достоянием общественности, это лицензии на пользование недрами, которые были незаконно выданы в огромном количестве в течение 2004 года. В целом мы предполагаем отменить около 350 лицензий. И вот это будет «весело»… Вы знаете, сколько дедушек и бабушек окажется без лицензий? Ну совершенно божьи одуванчики, которые имеют лицензии и являются крупными феодалами. Поскольку лицензий много, фамилии там будут очень интересные, и хватит на всех. (Улыбается.)
— Ваш предшественник на посту премьер-министра — Юлия Тимошенко — часто жаловалась, что ее «не подпускали» к нефтегазовым проблемам. Вас подпускают?
— Газовая тема для меня в этом году началась в 10 утра — мы созвонились с первым вице-премьером. До 10 часов поступила информация, что давление уже падает, и он в 10 утра начал совещание, а я — в 12.30 1 января. Сейчас мы готовим документы, чтобы отметить тех простых людей, которые в эти дни работали «на задвижках», обеспечив работу газотранспортной системы.
То, что было подписано 4 января, — это «дорожная карта», как любят говорить теперь. Сейчас мы готовим очень сложные документы. На фоне этой трескотни тяжело готовить их. Документы — это конкретные контракты, и сегодня целый день идет дискуссия о проекте межправительственного соглашения между правительствами Украины и Российской Федерации плюс вопрос создания совместного предприятия. В соответствии с украинским законодательством, когда идет создание совместного предприятия, Антимонопольный комитет должен дать разрешение на концентрацию. Следовательно, ему нужны данные об учредителях предприятия. Антимонопольный комитет обязан по долгу службы выполнить эту функцию.
Следующим вопросом станет подписание документов по поводу цены на газ: сколько времени будет длиться договоренность, каков механизм изменения цены и тарифов. Все это сейчас отрабатывается. И я так понимаю, что караван свой путь продолжит, ну а лай постепенно останется позади.
— Какие уроки извлекло правительство из газового кризиса? В части использования механизмов Будапештского протокола? В части понимания места Украины в системе отношений США—ЕС—РФ?
— Я думаю, самый главный урок — что мы почувствовали себя частью Европы. По газу у Евросоюза нет других аргументов в разговоре с Россией, кроме украинской газотранспортной системы. Вы обратите внимание, в этой дискуссии Европа и Украина, то есть Украина как часть Европы, были в одном лагере, а поставщик — в другом. Вот это — главный урок. Я считаю, что это очень важный момент. Думаю, после вчерашних (16 января) сообщений о том, что Молдова на один квартал сумела утвердить цену в $110, в определенной мере тоже дает оценку событиям, которые происходят и в Украине.
— Глава секретариата президента Олег Рыбачук увидел в решении Рады о вашей отставке «руку Кремля». В свою очередь, оппозиция обвиняет вас в том, что вы предали национальные интересы Украины. Отказалась ли Россия от вмешательства в украинскую политику?
— Сейчас мне трудно сказать. Вот газовый вопрос, он политический или неполитический? Политические силы поделились вдоль этой трубы: одни по одну сторону, другие — по другую. Вроде бы как инициатор — Россия, а в какой мере кто на что повлиял?.. На меня произвело впечатление то, как у некоторых наших политических деятелей, едва они прилетают в Москву, полностью меняется риторика. Они совершено по-иному начинают говорить, хотя некоторые и не переходят на другой язык.
Понимаете, таких внешних признаков (вмешательства. — «Профиль») нет. Ну, наверное, есть вопросы, связанные с собственностью в Крыму, но это вопросы элементарного наведения порядка. Россияне тоже говорят: «Давайте вместе наводить порядок». Пока я этого (вмешательства. — «Профиль») не вижу. Я думаю, что, обжегшись на прошлых выборах, на этот раз будет более спокойное, аккуратное отношение.
— Подводя итоги газового противостояния, переговорщики с российской стороны жаловались, что у их оппонентов с украинской стороны царила неразбериха. Все якобы спихивали с себя ответственность, поэтому найти крайнего было практически невозможно. Каково ваше впечатление от стиля ведения переговоров российской стороной?
— Переговоры шли в Москве. От нас переговоры вел министр топлива и энергетики Плачков и руководитель НАК «Нафтогаз Украины» Ивченко. Они получили директивы правительства и должны были как-то отступать, то есть я должен был дать им право какого-то отступления от директивы, потому что обязательно нужен был маневр. Вот в тот вечер (3 января. — «Профиль») они несколько раз звонили, и последний звонок был в ноль часов с минутами. Основные параметры они согласовали со мной. А манера работы… Манера работы, скажем так, меньшего монополиста с большим монополистом.
— В чем причина внезапного примирения Владимира Путина и Виктора Ющенко в Астане?
— Я бы не рассматривал переговоры в Астане в отрыве от прошлогодних переговоров в Казани. Я считаю, что это было продолжением диалога. Два президента общаются довольно часто, чуть ли не каждую неделю: иногда в какую-то неделю два-три раза общаются. И этот диалог необходим. Меня президент посвящает, конечно же, в ход того переговорного процесса, и вы видите, что мы довольно интенсивно начали работать по документам, связанным с Единым экономическим пространством. Это результат переговоров, которые были проведены в Казани, и это продолжение диалога, который был в Астане. Кстати, очень серьезное влияние на это оказал и Нурсултан Назарбаев, когда был в Киеве: он тоже изложил свою точку зрения.
— Насколько, по вашему мнению, пострадала репутация России в глазах украинских избирателей и украинской элиты в результате конфликта вокруг поставок газа?
— Судя по настроениям населения, уровень патриотизма украинцев повысился. (Улыбается.)
— Какой уровень перераспределения ВВП через бюджет правительство Юрия Еханурова полагает допустимым? Как эта цифра соотносится с задачей поддержания высоких темпов экономического роста?
— Мне был продиктован уровень затрат парламентом, а вы знаете, что с 1 января мы — парламентско-президентская республика. Поэтому парламент скомандовал — мы работаем.
— Тогда более конкретный вопрос: как задачи создания рабочих мест соотносятся с уровнем налогового давления? Можно же налоговую систему использовать как стимул к развитию, а не только как фискальный инструмент?
— Налоговая система как стимул к развитию появится в Украине лет эдак через пять-шесть. Раньше не получится. Пока мы воспринимаем налоги как фискальную функцию, а не как политику. Я думаю, сначала мы научимся разрабатывать политику ценообразования, тарифообразования (в сфере естественных монополий, энергоресурсов. — «Профиль»). Что касается налогов, то тут на такого уровня понимание мы еще не выходим, за исключением, возможно, малого бизнеса, где упрощенная система.
— В какой мере правительство намерено стимулировать бизнес к повышению социальных стандартов, социального страхования, страхования персонала, чтобы снять с государства эту нагрузку?
— Мы стимулируем этот процесс. Но наш бизнес только начинает поднимать голову, и все больше и больше его представителей (особенно среднего бизнеса) начинают чувствовать ответственность за события, которые происходят в данном городе, области. Крупный бизнес тоже начал предпринимать определенные акции. Есть начало, но это еще не явление, к большому сожалению. Бизнес сейчас будет пробовать себя в новой роли, и формирование нового парламента даст серьезное увеличение влияния бизнеса на принятие решений парламентом — и хозяйственных, и политических, любых. В том числе появится и некоторый уровень ответственности. Полагаю, мы будем свидетелями зарождения вот этой социальной ответственности бизнеса.
— Одной из задач правительства Юрия Еханурова, очевидно, является «сшивка» Украины, ее основных регионов, восточных и западных. Прошедшие выборы показали необходимость этого, начавшиеся — тоже. Что кабинет министров может сделать для этого? Что уже удалось сделать?
— Можно одну минуту? Я вам покажу, что я этим занимаюсь, причем предметно. (Ищет документ на рабочем столе.) Вот, послушайте, я не выдумываю. Это та стратегия, с которой я буду выступать. (Избирательно зачитывает.)
Вот, например, раздел «Единение страны»: провести серию теоретических программ, благоприятствовать внутреннему туризму, благоприятствовать удешевлению внутренних перемещений. А под это дело есть еще более детальные разработки, целая страничка расписана, что делать: развитие инфраструктуры, соединяющей восточную, западную и южную части, и увеличение ее доступности широким слоям населения; дешевые авиалинии, временное субсидирование авиарейсов, которые соединят самые большие города западных и восточных областей; введение скоростных поездов по маршрутам Киев—Донецк, Киев—Львов—Карпаты, Киев—Крым; реконструкция автомагистралей и так далее. То есть система коммуникаций. Для человека из Донецка, который хочет побывать во Львове, билет должен стоить столько, чтобы он мог там побывать. Помню, чтобы побывать в музее, я запросто летал в Ленинград — 23 рубля стоил билет. (Смеется.)
— Что Юрий Ехануров может сказать сегодня об источниках своего благосостояния, об участии-неучастии в бизнесе его самого и его близких?
— Я никогда бизнесом не занимался, поэтому мне немножко легче. Я могу сказать так: я богаче предыдущего премьер-министра (Юлии Тимошенко. — «Профиль»), по-моему, в пять раз.
— За счет чего же?
— Я заполнил декларацию. Так что по сравнению с бессребреницей Юлией Владимировной я, конечно, значительно богаче: у меня около 150 тыс. гривен (годового дохода. — «Профиль»). У меня есть вклады, я получаю какие-то проценты — все как положено. Грамотно распорядился когда-то: в середине 90-х годов я понял, что если буду иметь частную дачу, то для меня как человека, который решил заниматься политикой, это плохо закончится. И я ее продал.
Мы (семья Ехануровых. — «Профиль»), скажем так, средний класс. (Улыбается.) Моя жена работает в банке, она очень хороший специалист. Она — начальник управления банка и, конечно, зарабатывает больше, чем я.
— Ее служебное положение не менялось после вашего назначения?
— Нет. Она, как и я, ответственный человек: не может бросить работу, потому что это — подвести людей. Сын уже на своих хлебах, зарплата премьер-министра сейчас достаточно высокая, поэтому все нормально.
|
