Александр Мороз: Все, что идет под грифом «помаранчевая коалиция» - политологический фантом
Во второй раз в одну реку Александр Мороз вступил уже не в белой рубашке. Голубая в тонкую темно-синюю полоску как нельзя лучше отображает нынешний деловой, без сантиментов, стиль Александра Александровича.
Для неискушенного в политике читателя напомним, что в свое время глава Верховной Рады Александр Мороз носил только белоснежные рубашки с закатанными рукавами, которые в сочетании с благородной сединой стали в общественном мнении образом морального политика.
Нынче же ситуация изменилась. Части политикума весьма не просто понять и принять стремительный «демарш» Александра Александровича от демократической до антиризисной коалиции. Другим, напротив, кажется, что Мороз прав, обхитрив других вместо того, чтобы самому оказаться обманутым…
Верит ли общество Александру Александровичу – покажут следующие выборы. Которые, может случиться, окажутся для Сан Саныча последними в активной политике.
Впрочем, что бы ни случилось завтра, сегодня Александр Мороз – глава парламента. И именно от его, Александра, позиции, во многом зависит, чьей все-таки окажется Украина двух Викторов…
«Надо, чтобы не люди, а дела партии были аргументом для избирателя»
Александр Александрович, на днях Cоцпартия отпраздновала свое пятнадцатилетие. Не каждая украинская партия доживает до такого возраста. По выражению Виктора Януковича, вы стали «старшей сестрой» для Партии регионов. Как вы это восприняли?
(смеется) Что касается родственников, то у нас их много в Украине. Ведь много партий, создаваясь, брали в основу наши уставные документы и, откровенно говоря, оттуда все переписывали.
То есть?
Принципы формирования партии и организационно-партийная работа выписана классиками партийного строительства. И кто бы как не относился, например, к Ленину, все политические силы в Европе используют нормы, которые именно он предложил, и которые апробированы жизнью. В таком смысле мы можем быть родственниками многим партиям.
Но, кажется, что премьер имел в виду совсем другое. Может быть, «старшая сестра» - это акцент на роли СПУ в коалиции или намек на особую роль партии в процессе ее создания?
Что касается политической сути нашей партии и Партии регионов, так же, как и партии «Наша Украина» или Блока Юлии Тимошенко, то мы отличаемся существенно. Это между ними различий нет. И именно поэтому говорить о родственных связях, о том, кто с кем больше связан, я бы не стал.
А высказывание Виктора Федоровича Януковича на заседании по поводу празднования пятнадцатой годовщины СПУ я воспринял только относительно этого действа. Это были лишь слова уважения к политической силе, которая на шесть лет раньше создана. Вдобавок, не забывайте: мы создавались как партия «снизу вверх». Таких партий можно найти две-три в Украине – мы, КПУ, Рух. А остальные были созданы «сверху вниз».
В том числе и Партия Регионов?
Идеологических партий в Украины три, все остальные создавались под определенные корпоративные интересы, под политическое офомление промышленно-финансовых групп.
Поскольку речь уже зашла речь о партии, то сегодня в ваш адрес звучат обвинения в отсутствии демократических процессов в СПУ. Вы провели закрытый съезд в Виннице. Почему?
Съезда в Виннице не было. Съезд состоялся в Киеве. Открыто. И журналисты на нем присутствовали. В Виннице же состоялось заседание Политсовета, где анализировалась робота Винницкой парторганизации во время избирательной кампании. Рассматривались вопросы сугубо внутреннего характера. Руководящие органы абсолютно всех партий делают так же.
Кроме того, не вижу другой политической силы, которая бы работала в настолько демократическом режиме, как Социалистическая партия Украины.
В свое время существовало мнение, что Мороз уже устал от политики, и после того, как проведет партию в парламент в 2006-м, на этом фактически завершит свою политическую карьеру. Ситуация изменилась, и сегодня вы, как говорят, «не первый, но и не второй», в политической жизни. Как произошла такая перемена?
Накануне парламентских выборов я сам на съезде сказал, что мы имеем все основания рассчитывать где-то на 14-16% поддержки избирателей.
То есть, 5,6% - это проигрыш СПУ на выборах?
Конечно. Мы провели довольно честный анализ кампании, и назвали причины такого результата.
Что касается лидерства. Если бы СПУ была представлена в парламенте более мощно, как и рассчитывалось, то имя лидера не было бы так важно. За пять лет до следующей избирательной кампании люди привыкли бы к новой фамилии. Она ассоциировалась бы с названием партии, с ее делами. Так случилось, что в украинском обществе на первое место всегда ставится фамилия руководителя, а затем - название партии. Хотя надо бы было, чтобы не люди, а дела партии были аргументом для избирателя. В этом смысле более эффективной была бы более мощная по ставу фракция.
Александр Александрович, тогда Вы говорили, что к следующей кампании надо вырастить новых людей. Они есть в партии?
Я их уже называл. У нас было и остается много личностей - это и Василий Цушко, и Валентина Семенюк, и Станислав Николаенко, или тот же Юрий Луценко.
Уже нет…
Да, он вышел из партии. Но после всех событий, которые случились, мой отход воспринялся бы как попытка избежать ответственности. Поэтому вернемся к этой теме чуть позже. Упомянутое же предложение не было связано с усталостью. Это понятная технология.
«Цену словам Юлии Владимировны я знаю»
Вместе с тем считается, что Ваши спикерские амбиции подогрела, в первую очередь, Юлия Тимошенко, которая первой после выборов предложила, чтобы именно вы возглавили Верховную Раду. Так ли?
Ни в коем случае слова Юлии Владимировны на меня не влияли. Цену им я знаю (говорю это без претензий, - в политике так бывает часто, к сожалению). А то, что гарантии давались с ее стороны, как и со стороны Президента и его окружения - это другое дело. Мы поддерживали Президента. Делали это не «на камеру», в документах никаких заверений не отображали. Хотя в разговорах речь шла о гарантиях. Но теперь говорить об этом нечего. На позицию Юлии Владимировны по этому поводу я не рассчитывал.
Означает ли это, что вы были готовы к тому, что Юлия Тимошенко на определенном этапе формирования тогда так называемой «помаранчевой коалиции», вас, грубо говоря, «кинет»?
«Помаранчевая коалиция» - это дефиниция, придуманная журналистами. Такой коалиции никогда не было.
Во время президентской кампании была коалиция «Сила народа», социалисты не принимали в ней участия. Я много раз объяснял почему. Одна из причин - в ней еще и тогда не было единства. Поэтому все, что идет под грифом «помаранчевая коалиция» - в определенной степени политологический фантом.
Вы считаете, что Президент сегодня говорит о фантоме, когда подчеркивает, что и до сих пор выступает за «помаранчевую коалицию»?
Он использует термин, который существует в общем употреблении. Поэтому слова Президента - естественные. Но я подчеркиваю: единства там не было с самого начала. Об этом я знал. Знали и другие. Подтверждений тому - множество.
А вы считаете, что в нынешний антикризисной коалиции есть единство?
Единство в коалиции - вопрос относительный. Речь идет о компромиссе. Есть политические дискуссии, есть интересы общества, есть обязательства, которые берут на себя представители коалиции. В любой коалиции нужно искать почву для компромисса, идти на согласование позиций, иногда воспринимать даже то, что, возможно, не полностью отвечает твоим убеждениям. Такой является природа компромисса.
Валентина Семенюк будет нести ответственность перед партией и перед коалицией за то, что Фонд государственного имущества не смог выполнить план по наполнению госбюджета?
Это не тема для дискуссии в коалиции. Валентина Семенюк исполняет свои обязанности в соответствии с законом. Если Кабинет Министров планирует получить доходы от приватизации, а суд разрушает процедуру приватизации, то при чем здесь Семенюк? Она работает профессионально. Убежден, в этой сфере никто лучше за нее не знает законодательство, процедуры, многих других вещей. И никто так, как она, не защищал интересы государства.
«Кого больше всего должен интересовать Закон о Кабинете Министров? Ясно - Кабинет Министров»
Сегодня информационное поле заполнено дискуссией между Секретариатом Президента и секретариатом премьер-министра. Вы сознательно избегаете этой дискуссии? Ведь обычно в ситуации, где двое в драке, выигрывает третий?
Речь не о том. Ну, давайте, мы еще и секретариат парламента подключим к этой дискуссии. Какая от этого будет польза? Журналисты часто спрашивают: представитель Секретариата Президента сказал то-то, а что вы по этому поводу думаете? А я говорю: «А вы знаете, что говорил по этому поводу руководитель секретариата Верховной Рады?» - Нет. - «А кто руководитель парламентского секретариата?» Тоже не знают. Почему не знают? Потому что человек занимается своим делом и не занимается политическими спекуляциями. Так и должно быть. Везде.
Но вам же в итоге придется рано или поздно делать выбор.
Выбор?
Между премьером и Президентом.
Я уже выбрал.
Кого?
Конституцию Украины.
Которую, как вы говорите, не нужно нюхать, а следует читать?
И выполнять. Аппаратам в том числе.
Поэтому, по-вашему, контрассигнация - это нормальная процедура, а не унижение Президента?
В чем унижение? И почему этот вопрос возник только сейчас? Я вместе с другими выписывал эту норму Конституции. Мы в дискуссии еще тогда определились: по тем решениям Президента, по поводу которых берет на себя обязательство премьер-министр или министр юстиции, должны быть согласования. Т.е. прежде чем подписывать документ, министр его визирует, и в таком смысле берет на себя обязательство. Особенно если это сопровождается последствиями, финансовыми в том числе. Это также демонстрация того, что существует согласие между двумя институтами власти. Если кто-то усматривает в процедуре контрассигнации другой смысл, пусть возьмет по этому поводу консультацию у Сергея Головатого - он прописывал эти нормы, ссылаясь на европейский опыт. Первым, кто нарушал этот закон, был предыдущий Президент. Такую практику нужно прекратить. К тому же, нужно, чтобы аппараты Президента и премьера, если появляются некоторые неточности, некорректности, выясняли все между собой, а не через телевидение.
Но сейчас очевидно до такого согласия еще очень далеко. На этой неделе на рассмотрение парламента внесено два проекта законов о Кабинете Министров, которые существенно разнятся, поскольку один писал Секретариат Президента, другой – правительство. И в зависимости от того, как поведет себя спикер Мороз, и какой из этих законопроектов будет взят за основу - это будет серьезный знак, с кем Мороз - с Президентом или с премьером?
Ситуация не идеальная. Хотя и Президент, и Кабинет Министров являются субъектами законодательной инициативы. Они могут вносить на рассмотрение парламента те законопроекты, которые считают необходимым. Но с точки зрения процедуры и сроков принятия законов, лучше, если на рассмотрение представляется один вариант проекта. Конечно, в идеале он должен быть согласован, ведь речь идет о структуре власти, к которой имеет отношение и Президент, и парламент, и, собственно, Кабинет Министров. Но кого больше всего должен интересовать Закон о Кабинете Министров? Ясно - Кабинет Министров.
И потому вы склоняетесь взять именно законопроект Кабмина за основу? Или это обязательство перед премьером и коалицией?
Обязательства Главы Верховной Рады выписаны в Конституции. Но продолжу мысль. Не согласен с вами относительно отличий в законах. Они похожи, но в отдельных позициях отличаются.
А именно?
В статусе и функциях госсекретарей, полномочиях министров по отношению к хозяйствующих субъектов, процедурах создания соответствующих ведомств и так далее.
В тот же время, оба законопроекта являются дискуссионными.
На ваш взгляд, когда Закон о Кабмине может быть принят?
Надеюсь, в ближайшее время. Я предложил профильному комитету парламента (поскольку закон от Президента пришел в конце прошлой недели, а от Кабинета Министров уже длительное время находится в Верховной Раде), пусть они внимательно проанализируют проекты, внесут предложение, какой из них брать за основу. Или подготовят единый документ.
Это процедура. Не нужно делать в этом деле надуманных политических выводов.
Перспективы скорейшего принятия пакета законов по вступлению в СОТ?
На Согласительном совете определились, что поскольку существенных расхождений нет в законопроектах Кабмина и президентских, то берем за основу те, которые поступили на рассмотрение Верховной Рады раньше. Здесь преимущество за президентскими документами.
Когда этот процесс можно будет считать завершенным?
Сложный вопрос. Ведь эти законопроекты «живые», правительство все время находится в переговорном процессе, подписывая соответствующие протоколы. И, конечно, предложения правительства, некоторые нюансы парламент учтет. Тем более, что эта тема является темой для согласования на международном уровне.
Вместе с тем понимаю, что Президент хотел бы ускорить рассмотрение этого вопроса. Но такая спешка имеет свои границы, ведь все законы, которые имеют экономическую подпочву, должны получить соответствующие выводы Кабинета Министров. Тем не менее, промедлений не будет.
Закон об оппозиции может быть принят уже на этой сессии?
Наверно.
В то же время по оценкам экспертов, законопроект, представленный фракцией БЮТ, является достаточно популистским. Проще говоря, он написан под конкретную ситуацию - когда Юлия Тимошенко находится в оппозиции. Есть ли, на ваш взгляд, на сегодня законопроект, который можно принять за основу и принять серьезный, нормальный, основательный закон об оппозиции?
По моему распоряжению создана рабочая группа, которая подготовила проект закона на основе двух вариантов. Этот документ окончательно будет согласован рабочей группой, потом будет рассматриваться Комитетом по вопросам регламента, и в пятницу его можно ставить на рассмотрение Верховной Рады. Правда, со стороны представителей БЮТ активности почему-то не наблюдается.
«Конфликты, которые мы анализируем, не является последствием принятия политической реформы»
Возвращаясь к «войне» секретариатов, следует заметить, что за ситуацию, которая сложилась во власти, за это противостояние, несете ответственность, в том числе, и вы как последовательный сторонник политической реформы. Ведь именно реформа заложила подпочву для противоречий.
Например?
Например, губернаторы якобы подчинены Президенту, но кормит их премьер-министр.
А что означает: «кормит»?
«Кормит» означает распределяет бюджетные средства.
(смеется) Бюджетные средства распределяются на основании закона, согласно соответствующих процедур. И не Кабинет Министров решает этот вопрос. Его решает Верховная Рада.
Но когда есть недофинансирование бюджета, то премьер может этому региону чего-то дать, а этому не дать…
Это надуманная ситуация.
Но ведь мы не один раз проходили это во времена Леонида Кучмы.
Чтобы подобного не происходило, чтобы была ответственность правительства перед парламентом, и нужна политическая реформа.
Я хочу, чтобы было понятно одно: претензии к политической реформе предъявляются по вопросам, которые никакого отношения к ней не имеют.
???
Отношения между секретариатом Верховной Рады, Кабинета Министров и аппарата Президента расписаны в предыдущих нормах Конституции. Ничего не изменилось. Процедура контрассигнации выписана давно, и к ней политическая реформа не применялась. Назначение губернаторов Президентом осталось в Конституции, и мы не затрагивали эту норму. Какие претензии?
Тогда откуда такие конфликты?
От юридического невежества в частности. Хотя большинство этих столкновений имеют субъективную природу. Но это вина не политической реформы, а людей при власти.
Главное, что изменилось принципиально - формирование правительства парламентом и проведение выборов на пропорциональной основе.
Вы, кстати, удовлетворены выборами на пропорциональной основе?
Конечно. Хотя есть недостатки в избирательном законе, его нужно совершенствовать.
Еще раз повторю: конфликты, которые мы анализируем, не является последствиями принятия политической реформы. Усматривают их причину в политической реформе те, кто хотел бы сегодня торпедировать реформу. Вот в чем дело.
Когда вы были Главой Верховной Рады в первый раз, вы сделали эпохальную вещь - приняли Конституцию. Когда Вы стали спикером во второй раз, планируете ли сделать другую эпохальную вещь и привести Украину к парламентской республике?
Не собираюсь инициировать переход к парламентской республике.
Почему? Ведь это ваша давняя идея?
Считаю, что Украине нужно еще лет десять иметь парламентско-президентскую форму правления. У нас еще нет традиций демократии, в том числе функционирования партий как субъектов создания государства, и на этот период нам нужно иметь механизмы сдерживания и противовесов. Нельзя допускать доминирование одной или другой политической силы в обществе, должна существовать все время конкуренция. Конкуренция в интересах человека.
«Люди в большинстве ответственны, особенно когда речь идет о стратегических вещах»
Выборы Президента в парламенте возможны?
Это не полезно. Меня интересует баланс возможностей власти, создание условий для развития традиций демократии. Поэтому без предубеждения к Виктору Андреевичу как к фигуре, которая может занимать должность Президента (в случае поддержки им продолжения политической реформы, снятия разных противостояний, что он уже демонстрировал во время разрешения конфликтов), мы будем поддерживать его на должность Президента и дальше. Но пусть следующие президентские выборы проводятся всенародно. Только традиции демократии и политических договоренностей станут залогом стабильности в государстве. Стабильности во власти, согласия среди политиков.
А ваше заявление о необходимости иметь парламентскую коалицию в триста голосов - это залог стабильности спикера?
Стабильность спикера гарантируется проще. Существующей Конституцией.
Вспомните, как я вместе с Валентиной Семенюк не пропустил приватизацию на основе так называемых глобальных сертификатов, тем самым были не допущены разворовывание земли, других богатств. Мы не пропустили тот документ, и сразу начался сбор подписей за мою отставку. Но я был спокоен, так как понимал, что 226 голосов не наберется. Люди в большинстве ответственны, особенно когда речь идет о стратегических вещах. 226 голосов для того достаточно. Я сознательно тогда пошел на проверку гарантий. Сознательно действую и сегодня.
На сколько голосов в парламенте вы можете сегодня стопроцентно опираться?
Приблизительно на 250 голосов.
Это предмет личных договоренностей, или это голоса коалиции?
Это оценка политической ситуации в обществе и парламенте. Говорю об этом спокойно, поскольку знаю, как настроены люди.
«Ко мне обращались: «Проголосуйте за Порошенко. Через три месяца Юлю в отставку, мы вас изберем председателем Верховной Рады»
После того, что произошло в парламенте во время создания антикризисной коалиции, в Ваш адрес прозвучало много нелестных слов. Как после всего этого вы себя чувствуете? Почему Вы решили не объяснять свое решение стать спикером в коалиции с Регионами и КПУ? На Ваш взгляд, избиратель поймет вашу позицию? В партии есть перспективы после того, когда не создалась померанцевая коалиция?
Вы сами даете ответы на эти вопросы. Известная писательница и поэтесса Галина Тарасюк, автор, кстати, блестящих маленьких романов, когда-то написала отзыв на мои литературные упражнения, и сказала приблизительно так: «Морозу не прощают ничего. Он должен быть святее Папы Римского». Ничего, время все расставит на места.
В партии по этому поводу двух мнений не было. Свое мнение было только у двоих представителей партии. Верней, у одного из них.
Вы говорите об Иосифе Винском?
Да, он эти мнения высказал, хотя и удивительно - он человек умный и опытный. Пройдет пару лет, знаю, мы будем нужны во власти, и люди самостоятельно поймут, что это был единственно верный шаг.
Вы можете рассказать, что, в конце концов, повлияло на ваше решение за спиной помаранчевых лидеров пойти на договоренности с Регионами?
Ничего не делалось за спинами. До последнего момента, когда уже Иосиф Винский пошел к журналистам с ранее заготовленным заявлением, я в очередной раз пошел на Согласительный совет коалиции демократических сил, обратился к Порошенко в присутствии Тимошенко, Кинаха, Бессмертного и других. Предлагал внести любую другую кандидатуру на должность председателя парламента. Я же понимал, что Юлию Тимошенко назначают премьером на пару месяцев, лишь для того, чтобы, создав конфликт годичной давности, достичь того же результата. А что дальше? А какая перспектива Социалистической партии? Нас заставляли играть чужую игру, а мы понимали, что это не наши интересы, не интересы общества, это интересы конкретных субъектов власти, которые хотят использовать инструменты власти в своих целях. Что я должен был предпринимать в той ситуации? Я же знал план кое-кого из НУ.
И что же это был за тайный план?
Где-то через три месяца после создания коалиции должен был состояться конфликт, Юля Тимошенко идет в отставку, правительство идет в отставку, идут в отставку наши представители. А Партия регионов и «Наша Украина» подписывают новую коалицию, создают власть так, как они планировали с самого начала. Сдав при том «в тираж» социалистов. Что дальше? Мы «в присяжных» Юлии Владимировны? Понимая, что БЮТ абсолютно такой же, как и Партия регионо,в и «Наша Украина»? А как тогда влиять на хотя бы какую-то социальную ориентацию власти, как обеспечивать осуществление политреформы? И почему за спиной партии идут переговоры? Почему с Партией регионов уже было парафированное соглашение, и 22 июня они объявили свою коалицию?
Вы не считаете, что коалиция НУ и Регионов была бы логиченой по результатам выборов?
Считаю. Это было бы политически правильное решение. Но припомните тезис: «Нам надо дать ответ на ожидания общества». Путь был избран такой: найти виновных в том, что не удалось создать демократическую коалицию. Кого выбрать? Социалистов. Дескать, все причина в том, что Мороз хочет быть спикером. Чтобы поломать эту композицию, я снял свою кандидатуру.
Ко мне обращались: «Проголосуйте за Порошенко. Через три месяца Юлю в отставку, мы вас изберем председателем Верховной Рады, Порошенко будет премьером». Меня удивляло не сама суть плана, а то, что считали возможным такое говорить мне. На самом деле главное во всем этом было нежелание конкретных людей видеть Юлию Тимошенко на должности премьер-министра. Но никто ей не хотел говорить то, что я сказал, когда подписывался Универсал: «Юлия Владимировна, так случилось, что вы не станете теперь премьером и, возможно, никогда им уже не будете. Но причину ищите не в социалистах». Такова правда.
Вы действительно не верите в политические перспективы Тимошенко?
Давайте не будем об этом.
Кстати, есть такой интересный человек - Игорь Сечин, который является главой правления «Роснефти». Говорят, сейчас он финансово помогает БЮТ и СПУ, и что именно он лоббировал вашу недавнюю встречу с Путиным?
Не знаю, кто это. И потом, мне не нужно посредников для встреч. У меня прямые контакты из Грызловим, с Мироновым, со всеми. И раньше были, кстати.
Но Путин, извините, даже не всем премьерам дает право пожать ему руку. И вот - приезжает Мороз и происходит такая пафосная встреча. Как так получилось?
Думаю, он сделал ошибку, что не встретился со мной шесть лет назад. Но это уже история.
|
