«Европейское и азиатское измерения современной России в свете украино-российских отношений»
Семинар «Европейское и азиатское измерения современной России в свете украино-российских отношений».
Доклад
доктора
экономических наук, основателя и научного руководителя
Центра исследования постиндустриального общества
Владислава Леонидовича
Иноземцева
Я сразу хочу сказать, что не могу похвастаться глубокими знаниями украинской политики. Мне бы хотелось сегодня поговорить на более широкую тему, а именно: осветить проблемы российского политического позиционирования, экономического позиционирования России в современном мире, посмотреть на западные и восточные вектора современной российской политики; на то, насколько отвечает интересам России
сближение с теми или иными игроками на мировой политической арене, и каковы могут быть перспективы развития российско-европейских и российско-украинских отношений в контексте общего европейского выбора, который, судя по всему, уже сделала Украина. Как я надеюсь, когда-нибудь
всё-таки сделает Россия, которая
находится, на мой взгляд, некоторым образом на распутье.
Я сам экономист по образованию и поэтому начал бы с экономических проблем. Безусловно, они требуют какого-то политического подтекста, который тоже будет затронут. Возможно, моя коллега и
соавтор, Екатерина Кузнецова (мы привезли свою книгу, правда не совсем последнюю) примет участие в нашем разговоре больше по политическим и культурологическим аспектам этой проблемы.
Положение России, с экономической точки зрения, сегодня
радикально отличается от того, каким оно являлось 5-7 лет назад. Я бы сказал, что не один из российских политиков, глядя в будущее из 1998 или 1999 года, вряд ли мог ожидать, что всего через 5 лет Россия (которая тогда выглядела как бы на задворках мировой экономики, фактически была неуправляемой, оправлялась от дефолта),
может оказаться в центре мировой экономики и политики с прекрасным бюджетом, с замечательным валютным резервом, огромным стабилизационным фондом, постоянно растущим уровнем жизни населения и достаточно высокими темпами роста. Это было на тот момент действительно невозможно себе представить. Я сам в 1999 году издал небольшую книгу по проблемам экономики развития. Я помню прекрасно статистику 1998- начала 1999 г., когда вся капитализация российских компаний
на фондовом рынке была меньше одной капитализации книготорговой компании Amazon
Borders.com.
Сегодня Газпром уже является седьмой (а предполагается, что в ближайший год будет шестой) по капитализации компанией в мире. Ситуация меняется, действительно, очень быстро. Мне бы хотелось подчеркнуть, что одной из проблем современной России, пожалуй, даже самой большой проблемой, является то, что этот экономический прогресс последних лет в значительной мере не связан с объективными достижениями ни российской промышленности, ни российского менеджмента, ни российского политического руководства. Сегодняшняя российская политическая элита, сегодняшняя российская экономическая элита, на мой взгляд, несколько отрываются от реальности, когда видят экономические успехи страны, (которые, безусловно, можно только приветствовать) и, действительно, уверены, что эти успехи будут продолжаться, что они как бы достаточно объективны, а не просто отчасти случайные. Эта уверенность доминирует сегодня в российском правящем классе и в
российской экономической элите. Это, на мой взгляд, является достаточно опасной тенденцией, которая может привести к серьёзным негативным последствиям для России. Я не говорю сейчас ни о дефолте, который нам предрекают, ни о каких-то серьёзных бюджетных потрясениях, ни об обвале рубля – этого всего не будет в ближайшие годы. Однако в более серьёзной перспективе самоуверенность никогда не даёт хороших результатов, а она сегодня воплощает
какие-то основные черты российской правящей элиты.
С чисто экономической точки зрения сегодня в мире существует несколько моделей экономического роста. Это самая примитивная сырьевая аграрная
модель, которая существует в значительной части средних и мало развитых стран или в тех государствах, которые очень богаты ресурсами, типа Саудовской
Аравии,
стран Ближнего Востока. Эта модель предполагает, по сути дела,
очевидные возможности исчерпания национального достояния в связи с увеличением добычи нефти, газа, других ресурсов, и совершенно не предполагает при этом какой-то серьёзной модернизации государственного аппарата, серьёзной модернизации общественных структур, которые, безусловно, необходимы в другой или иной ситуации. Т.е. когда имеется возможность добывать ресурсы, когда имеется возможность организовывать очень простое производство, реформирование серьёзных социально-политических структур не представляется необходимым. Это описывается многократно в западной литературе. К сожалению, на мой взгляд, сегодня Россия
уверенно движется по пути, я не могу сказать похожему
на «саудовский путь», но в очень значительной мере напоминающий именно эту парадигму развития. Дело в том, что, если мы даже посмотрим на логику современных российских, если сказать не олигархов, но тех людей, которые выстраивают сейчас вертикаль власти, вертикаль экономической власти, то мы увидим, что в первую очередь, упор делается
а) на те отрасли, которые меньше всего нуждаются в модернизации. Это сырьевая отрасль, нефтепроводный, трубопроводный транспорт, электроэнергетика, т. е. отрасли, где существует
уже структура производства и сбыта. Не создаётся ничего нового. Просто
возникает контроль над уже имеющимися объектами, в основном привязанными к сырьевому сектору;
б) либо стремительно производится то, что называется переделом собственности. Это связано с тем же АВТОВАЗом, недавно перешедшим под контроль государственных структур, и многими другими предприятиями подобного типа.
Если сравнить этот вариант развития, допустим, с китайским вариантом, то мы увидим принципиальную разницу. В отличие от России, которая провела в 90-е годы активную приватизацию государственного имущества и фактически до сегодняшнего дня только
делит это имущество, основные инвестиции на сегодняшний день, если посмотреть на российские города, на динамику
больших состояний, которые сделаны в российском бизнесе, то помимо сырьевого сектора все эти успехи сводятся
- к развитию торговли
- к росту рынка недвижимости
- к телекоммуникациям.
По большому счёту это инфраструктурные проекты реального технологического сдвига. Реальных
серьёзных инвестиций в производство на сегодняшний день фактически мы не видим. Ни одна серьёзная компания, например, в области автомобилестроения, не пришла на российский рынок за исключением «отвёрточно - сборочных производств». Авиастроение погибло по сути дела. То же самое многие другие отрасли реально погибли либо под ударами
внешней конкуренции, либо
вследствие крайне некомпетентной политики.
В отличие от России Китай пошёл совершенно по другому пути. Если мы посмотрим на китайскую экономику, то
государство до сих пор владеет контрольными пакетами в значительном количестве. Допустим, металлургические предприятия. Эти предприятия крайне отсталые. В значительной мере, убыточные. Но, так или иначе, государство не рассталось с этими объектами, а предпочитает привлекать инвестиции в строительство новых производств, которые развиваются как частные производства. В России
практически нет таких примеров. К сожалению, мы видим очень небольшое количество инвестиций в реальный производственный сектор. Они ограничиваются опять-таки теми секторами, которые дают очень быструю отдачу. Мы можем это видеть в пищевом секторе, лёгкой промышленности, в секторе определённого рода комплектующих, например, резино-технических изделий: шин и т.д.
Направление движения с точки зрения сохранения сырьевой ориентировки России сегодня приобретает новое звучание именно в связи с тем, что правящая российская бюрократия, правящая российская элита, ощутив всю выгодность обретения контроля над подобного рода активами, фактически уже в качестве идеологического обстоятельства проповедует отказ от любой стратегии серьёзного развития.
Дело в том, что, если мы посмотрим на выступления высших чиновников государства, министров, вице-премьера времён правительства Примакова, в 1998 году, мы увидим, что сырьевая зависимость, нефтяная зависимость рассматривалась, как беда России, как катастрофа, которую нужно преодолевать. Сегодня мы видим совершенно другую риторику, идею о том, что Россия должна стать энергетической сверхдержавой. То есть, фактически, что именно это направление развития экономики нужно не только преодолевать, даже не столько преодолевать, сколько, наоборот, упрочивать и закреплять, и на этом делать какие-то прорывы в будущее. Реально, на сегодняшний день, я не вижу путей и стратегий трансформации этих подходов, возможностей в какую-то серьёзную парадигму поступательного развития.
Бегло говоря о других путях развития, нужно назвать индустриальный метод.
Это индустриализация и ускоренное развитие юго-восточной Азии, Китая в том числе. Наиболее удачный, на мой взгляд, это постиндустриальный метод развития, который существует в США и в Западной Европе. Но мы не будем его касаться, поскольку, несмотря на то, что в России сейчас очень часто говорится о том, что Россия – это страна великих технологий и замечательного образования, страна, которая должна использовать свой интеллектуальный потенциал, всё это, безусловно, верно, но, к сожалению, объективная реальность такова, что постиндустриальная экономика, которой я достаточно долго занимался, может сформироваться только на
базе очень серьёзного
индустриального базиса, только на основе
высокого благосостояния населения и только при условии существования стабильного серьёзного внутреннего спроса на продукцию технологических отраслей. Сегодня же в России спрос на российские технологии, российские изобретения, патенты, программные обеспечения и т.д. сфокусирован чётко в двух сферах: либо
эти разработки делаются для зарубежных заказчиков, либо они делаются для военно-промышленного комплекса (Об эффективности чего судить невозможно ввиду того, что это заведомо нерыночный сектор).
Таким образом, сегодня реально перед Россией стоит возможность выбора из 2-х альтернатив:
1. Возможность
продолжить свой путь сырьевой державы.
2. Возможность динамичного развития на пути
индустриализации по азиатскому сценарию.
Всё больше и больше становится очевидным, что Россия, видимо, к сожалению, сэволюционирует к первому пути, т. е. пути позиционирования себя как сырьевой сверхдержавы, что само по себе противоречиво: сырьевая страна сырьевой сверхдержавой быть не может. Это показал пример Советского Союза, который к тому же был гораздо более гармонично развитой
страной, чем Россия на сегодняшний день. Если мы посмотрим на структуру экспорта СССР, то мы увидим, что даже в самые не слишком хорошие годы начала 90-х,
сырьё чуть – чуть превышало 50%. Сегодня в России 78% экспорта. Действительно, структура только ухудшается. Не было ни одного года после 1998, когда бы оно улучшилось.
Для того, чтобы преодолеть эту печальную тенденцию и выйти в какое-то подобие
даже не технологической державы, а просто индустриальной страны среднего уровня развития или выше среднего, необходимо очень серьёзное концептуальное осмысление ситуации и жёсткая политика правительства, нацеленная на достижение того или иного результата.
Если мы посмотрим на азиатские страны 70-80-х годов, то, безусловно, большинство этих стран не были ни развитыми демократиями, ни даже в полной мере рыночными экономиками. Если посмотреть на Японию 80-х, то Центральный банк Японии по всем критериям не был независимым Центральным банком. Существовало огромное количество форм дотирования производственных предприятий, производственных корпораций. Существовала очень серьёзная система стимулирования покупки технологий патента за рубежом. Целью ставилось однозначно очень активное присутствие японских производителей на мировых рынках. Возможно, это было не вполне экономически оправдано, потому что прибыли японских компаний были гораздо ниже, чем на Западе, но
задача была поставлена и она была выполнена: японские компании к началу 90-х годов
доминировали во многих секторах рынка производственных товаров.
Аналогично сегодня развивается Китай, о котором
отдельно поговорим чуть позже. Здесь нет такого жёсткого государственного регулирования, которое
было в Японии. Китай развивается по гораздо более
либеральной экономической модели, чем в Японии в 80-е годы. Его рынок более открыт на сегодняшний день. Его экспортная и импортная политики гораздо более либеральны, чем это было в Японии 20 лет назад. Но, в любом случае, китайская модель развития
ориентирована на то, что страна активно включается в мировой рынок, её продукция активно поступает на мировой рынок и конкурирует на нем.
Безусловно, она может конкурировать именно за счёт низких цен, которые обусловлены низкой стоимостью рабочей силы в Китае, низкими экологическими нормами и т.д. Но, в любом случае, даже будучи дешевле, чем западные аналоги, эта
продукция, в принципе, похожа на западную. Она может выйти на те же самые рынки и побеждать за счёт низкой цены.
Российская продукция на сегодняшний день не может, по сути дела, выходить на западные рынки за исключением сырья и первоначальных материалов в результате их переработки. Сегодня найти на Западе где-нибудь товар под названием
made in Rassia невозможно. В то время, все мы знаем, как велика экспансия китайских товаров на внешний рынок. В этом я вижу серьёзный изъян российской стратегии
развития, потому что идея
в последнее время очень активно рекламирована - суверенная демократия, укрепление национального суверенитета, создание своего рода самодостаточной экономической среды – предполагает, что Россия не хочет конкурировать своей продукцией на внешних рынках. Она хочет конкурировать с западной продукцией на своём рынке, фактически используя стратегию, которая в 70-е годы называлась стратегией импорта замещения. Ни в одной стране мира, как показывает практика, эта стратегия не дала результата. В действительности,
это привело к экономической автократии
и, в результате, – к резкому снижению конкурентоспособности.
На эту тему есть масса
исследований, можно и об этом поговорить отдельно.
Так или иначе, Россия предполагает, что она может закрыться в рамках своих экономических границ и
фактически устроить некую, я бы сказал, копию, некий тренажёр в экономической ситуации внутри себя самой и на этом внутреннем рынке конкурировать с западными производителями. В действительности, все успешные экономики, азиатские экономики (японская, китайская)
отрицают такой подход. Никто не хочет замыкаться в себе. Все хотят конкурировать и побеждать своих конкурентов и противников на внешних
рынках, на мировых рынках, что совершенно правильно.
Вот этот второй момент (после желания опереться на аналитику), который полностью девальвирует российские попытки модернизации, к сожалению.
Я не вижу пока причин и возможностей, которые бы заставили российское руководство изменить курс, потому что протекционизм усиливается, и мы это видим. Здесь это не так заметно, а в России очень заметно, сколь быстро закрываются стратегические отрасли для инвестиций, как совершенно нет никакого желания отказываться от безумных пошлин на импорт и доходов с экспорта. Если посмотреть на российский бюджет, то доходы от экспортно-импортных операций составляют до 42% бюджета. Фактически государство – рантье. Государство, которое в конкурентной среде существовать не может.
Это некая общая экономическая картинка того, что
происходит в России. Безусловно, она может быть изменена. Вчера был опубликован
доклад
Всемирного банка по России, который вообще показывает, что в случае сохранения подобного рода ситуации к 2020 году Россия может скопить такие масштабы стабилизационных фондов, что фактически государство и государственный бюджет может жить как рантье. Это, действительно, феноменальная ситуация. Но я подозреваю, что если это случится, если в России будет заметно движение в этом направлении, то государство, к сожалению, станет еще более паразитическим, чем оно сегодня является.
Это некая общая картина с точки зрения динамики развития, с точки зрения его путей сугубо в экономическом плане, не принимая во внимание геополитические обстоятельства, которые существуют в современном мире.
На мой взгляд, конечно, было бы разумней, логичней воспользоваться существующими сегодня ресурсами и возможностями для того, чтобы осуществить технологический рывок, подобный тому, который осуществила, допустим, в 70-е годы Япония. А если мы посмотрим на Японию в 70-е годы, то соотношение экспорта и импорта технологий на протяжении 15 лет составляло 8 к 1.То есть Япония в 8 раз ввозила больше технологий, чем
вывозила. Это была конкретная, серьёзная, масштабная операция по технологическому перевооружению промышленности. Пусть даже
это предполагало
определённую
зависимость от стран Европы и США, но в любом случае, это позволило японцам радикально нарастить производственные мощности, воспитать гигантскую массу специалистов, которым было привычно общаться с новыми западными технологиями, которые стали развивать и дальше.
Сегодня в России фактически есть все предпосылки
для такого рода перехода, за исключением бюрократической верхушки, которая не способна быть хорошим менеджером, управлять непосредственным переходом «невозникающей» экономической системы.
Что касается геополитической обстановки. Она выглядит гораздо драматичнее, чем сегодня представляется в России. Дело в том, что со времён Советского Союза (который, безусловно, был великой державой и в военно-стратегическом, и в экономическом плане, в плане своего проникновения в мир, как идеологическая система, как фактор воздействия на внешнюю политику тех или иных стран), то со времен Советского Союза в
руководстве страны сохранилось и сегодня даже усиливается (я не могу назвать это имперским мышлением -- это некий штамп, который я бы не стал употреблять) некое понимание геополитической роли России как некоего визави или партнёра, противника или конкурента Соединённых Штатов. Если мы посмотрим на логику российской политической жизни, то в значительной мере она строится, как попытка создать некий противовес Соединённым Штатам.
Во времена Козырева -- мистера «да», который в наибольшей мере отражал прозападную позицию, отвечая «да» на все предложения Америки, была одна позиция. В другие периоды это была позиция попыток балансировать, потом возникла концепция
многополярного мира, потом -- концепция треугольника Москва – Париж – Дели и т.д. В 2003 году на какой-то момент маячила перспектива создания оси
Париж – Берлин – Москва.
Все эти инициативы, так или иначе, были нацелены на преодоление удручающей российской политики
американской гегемонии. На мой взгляд, этот подход
не слишком правильный на сегодняшний день. Я даже не буду говорить о том, насколько отличается экономическая мощь России и Америки и военная тоже. Но в действительности Россия находит себе противника или пытается создать себе противника, или вообразить противника, который, по большому счёту, очень мало влияет на реальную российскую экономику и политику.
Дело в том, что сегодня (я могу несколько ошибаться, но не радикально, потому что я буду воспроизводить данные конца 2004 года) по итогам 2004 года объём товарооборота России и США чуть-чуть превышал объём товарооборота России и Словакии. Более того, если объём товарооборота между Россией и США рос, начиная с 1999 года по 2004г. с темпами показателей до 4-5% в год, то аналогичный показатели
в сотрудничестве России и Европейского Союза росли по среднегодовым темпам около 25%. На сегодняшний день,
на Европу приходится
заведомо более половины российского экспорта и
более половины российского импорта. Но импорта чуть меньше, допустим, импорт 52%, а экспорт – 57 – 58%.
По предварительным данным прошлого года оба эти показателя выросли на 30-32%.
То же самое можно сказать и об иностранных инвестициях в российскую экономику.
Здесь Соединённые Штаты очень серьёзно отстают от европейских стран, даже не самых больших, таких как Нидерланды или Кипр. Но Кипр – это отдельный
случай. Там существуют российские оффшоры. В любом случае, я
хочу сказать, что ни объём внешней торговли, ни объём экономического взаимодействия в плане инвестиций, ни какие-то другие серьёзные моменты экономического влияния взаимодействий не подтверждают возможности и не дают возможности рассуждать или пытаться выдвинуть российско-американские отношения на первый план в политике.
Вот этот момент я хочу очень подчеркнуть, потому что в действительности
на уровне политического осмысления ситуации доминирует противоположная точка зрения: российская политика очень тесно «завязана» с Соединёнными Штатами. В плане рассмотрения США как своего контрагента, противовеса или в каком-то ином ключе, но, так или иначе, очень многие действия российских политиков мотивированы тем, как это отзовётся в Америке, если что-то возникнет здесь в рамках
противовеса американцам.
В действительности же Россия сегодня представляется государством, которое находится в совершенно иной ситуации, чем, допустим, Советский Союз в конце 80-х годов. Это государство, которое зажато между 2-мя
мощными полюсами роста и между очень мощными экономическими агентами: между Европой и Китаем.
В конце 80-х не было ни Европейского Союза, как более или менее единого политического субъекта, не было Китая, как одного из локомотивов
мировой экономики. Сегодня они есть. Это нельзя не учитывать. В рамках этой геополитической триады в России ведётся достаточно большая полемика и достаточно большая попытка осмысления ситуации, которая, на мой взгляд, приводит к очень печальным последствиям.
Дело в том, что сегодня Китай является одним из очень важных российских партнёров, экономических, в первую очередь. Хотя, безусловно, он значительно проигрывает Европе, как экономическому партнёру. Но он идёт несколько впереди США. Формально по статистическим данным вы можете увидеть, что российский торговый оборот с Китаем составляет менее 10% (заведомо менее, где-то около 6-7%). Это не совсем правильно, на мой взгляд, потому что существует, если не такой же, то приблизительно
50-60% от официального уровня неофициальный торговый оборот, который учитывается, особенно в приграничных районах. И то же самое касается инвестиций взаимных, особенно
китайских в Россию.
Конечно, Китай очень важен, но, так или иначе, на сегодняшний день, мне кажется, что
в России также нет чёткой стратегии сотрудничества с Китаем и нет очень прямых оснований для такого сотрудничества. Все вы знаете, насколько упорно президент Путин сейчас ищет пути сотрудничества
с Китаем, которые, на мой взгляд, обусловлены, в первую очередь, геополитическими обстоятельствами.
Сейчас Россия приняла несколько
решений, нацеленных на переориентацию нефтегазового экспорта на
Восток. Это было связано отчасти с газовой
российско-украинской войной, о которой все мы знаем, которая произошла в январе, и рядом других обстоятельств. Так или иначе, перемещение акцентов на Восток более существенно и довольно заметно. Это очень накладно с экономической точки зрения, очень тяжело с точки зрения необходимых инвестиций для такого рода переориентаций. Но, в любом случае, по сути, мы видим, что Россия ищет
альтернативные рынки сбыта энергоносителей.
Хотя, на мой взгляд, европейский рынок энергоносителей вполне стабилен и, если бы Россия сама не расшатывала некоторым образом сбыт на нём, особой проблемы не возникало бы ни со сбытом, ни с присутствием России в Европе.
Но
Россия выбрала другой путь и сейчас серьёзным образом нацелена на китайский рынок. Это не плохо, рынок огромен. Но некая программа заключается в том, что за этим экономическим сотрудничеством существует очень серьёзный политический подтекст.
Россия сегодня разными путями даёт понять, что китайская модель (так как её видят из Москвы) -- это привлекательная модель экономического роста. На мой взгляд, я пытался показать уже в первой части выступления, что, к сожалению, российская модель не китайская. Китайская модель может быть жёсткой, её можно осуждать с точки зрения подавления демократических прав, но она, безусловно, результативна. Это модель, которая выводит страну на некий иной этап развития. Российская модель пока же страну на новый этап развития не выводит. Переориентация на Китай, на мой взгляд, достаточно
опасна, достаточно рискованна, потому что сегодня Россия не может противопоставить экономически Китаю ничего такого, чего не было бы у Китая, и что было бы у
России.
Если рассматривать Россию и Китай как конкурентов, (а, на мой взгляд, любую страну, любую экономическую систему, существующую в современном мире, представители
любой другой экономической системы должны рассматривать, в том числе и как потенциального конкурента), то в России нет преимуществ по отношению к Китаю. У нас нет ни инфраструктуры, подобно созданной в прибрежных районах Китая. У нас нет ни рабочей силы, которая готова работать с той интенсивностью и за ту зарплату, за какую она работает в Китае. У нас нет ни такой серьёзной сети банковских финансовых организаций, которая создана в Китае за последние годы и т.д. И, что самое существенное,
у нас абсолютно нет каналов вывода нашей собственной промышленной продукции на мировые рынки. В то время как в Китае существуют и очень крупные западные компании, которые фактически выносят туда свои производства и имеют гарантированные рынки сбыта в Америке, и собственные китайские компании тоже уже давно и прочно закрепились на рынке западных стран и преимущественно в США. Этого в России нет. И поэтому, если Россия
попытается пойти по индустриальному пути развития, чего бы мне очень хотелось, то Китай, безусловно, окажется конкурентом.
Не вполне понятно, что мы хотим получить от такого сотрудничества? Когда говорится о возможности интеграции, получения какой-то выгоды – это один вопрос, он понятен. Когда же говорится о том, что мы продаём газ, нефть в Европу, а можем продать ещё и в Китай (давайте продавать туда!), то это не очень понятно. В данном случае это гораздо сложнее обосновать.
Существенно то обстоятельство, что сближение с Китаем,
на мой взгляд, очень серьёзным образом усиливает авторитарные тенденции
в российском
руководстве, усиливает его
стремление в государственном регулировании и экономики, и политики. Фактически Россия строится как новая политическая калька китайской модели без экономической начинки. В то же время такого рода сближение серьёзным образом ослабляет или девальвирует значение связей с европейскими странами, которые для экономики России являются абсолютно ключевыми и абсолютно
жизненно необходимыми.
Сегодня я уже называл цифру по экспорту-импорту. То же самое можно сказать и по иностранным инвестициям, то же самое можно сказать по передвижению граждан, потому что поток туристический, деловой, деловых поездок между Россией и Европой превосходит в разы все остальные потоки передвижения россиян! За исключением сугубо туристического направления, типа Турции, Египта. Так или иначе, взаимная культурная близость Европы и России, помимо экономических факторов, могла бы стать
серьёзной базой для политического сотрудничества.
С Европой у
России есть очень большая проблема, которая связана опять таки, как я уже говорил про Америку, где менталитет и цели политического класса очень близки, то в данном случае мы имеем совершенно обратную ситуацию, когда менталитет и цели политического класса в Европе и в России абсолютно различны. То есть Европа – это континент, где формируется структура, основанная на передаче части суверенных прав Европейской комиссии, другим наднациональным институтам, чего в России
в принципе не могут себе представить и позволить и вообще даже не хотят об этом задумываться.
Эта структура выше всего ставит жёсткие, чёткие правила и
не отходит от них ни при какой экономической необходимости. Достаточно вспомнить
жёсткие позиции Брюссельской комиссии по таможенным вопросам на торговых переговорах, на переговорах по слиянию
и обогащению
компаний. Более того, (что особенно существенно) в Европе нет до сих пор
некоего единого лидера, с которым можно было бы вести переговоры
без галстуков, что очень любит наше российское руководство. Это очень хорошо в данном случае, потому что здесь доминируют правила, здесь доминируют законы, чёткие практики.
В России склонность к игре по правилам на сегодняшний день крайне низка. Российские политики и бизнесмены, особенно политики, очень болезненно воспринимают переговоры с объектом без субъекта, с которым нужно договариваться. Было видно на саммитах Россия
- ЕЭС (в частности на саммите в Гааге, который
был после 2-го тура украинских выборов) что Россия как бы является недоговороспособной в отношении с Европой, потому что чисто субъективная, а на субъектной связи всегда основывали
российские политики свои прорывы: Ельцин – Коль, Путин – Шредер, или, скажем, интерперсонвльная, связь отсутствует. В этом отношении в последние годы очень заметно, как Россия не то, чтобы отворачивается от Европы, но охладевает к ней, понимая, что контакта человеческого, которого она хочет, на высшем уровне не получается.
Я думаю, это очень плохая тенденция, потому что в действительности Европа и России, в отличие от России и Китая – это страны, которые экономически и культурно, социально способны взаимодополнять друг друга. Сегодня мы видим зависимость в
энергоносителях,
потребность в инвестициях, которые нужны
России. А если посмотрим на глобальную экономическую ситуацию, то увидим, что никакая экономическая мощь США не меняет той ситуации, что именно Европейский Союз является единственным в мире транспортером инвестиций. Америка только поглощает их, как известно. В этом отношении наличие рядом, под боком, такого огромного инвестора и не использовать его потенциалов сродни преступления с точки зрения экономической политики.
То же самое можно говорить и о возможности культурного обмена, о возможности взаимодействия трудового потенциала России и Европы, потому что те уровни зарплаты, те трудовые законодательства, которые сейчас существуют в Европе, те сложности, которые сейчас существуют в связи со старением населения, вызывают необходимость передислокации производств европейского производителя.
Если мы посмотрим на реальную картину
производства в Европе, то мы увидим, что к 2010 году
по всем абсолютно прогнозам более половины европейской автомобильной промышленности окажется сосредоточенной в Чехии, Венгрии, Польше. И Россия могла
бы стать замечательным местом
(или Украина, или Белоруссия) для переноса этих производств сюда. Это не атомные станции и не домны, работающие на каменном угле. Это гораздо более продвинутое производство. Это не проблема обсуждения экологии, а проблема обсуждения затрат и технологий. Но, в любом случае, Европа предпринимает некий сдвиг на Восток, который, к сожалению, на сегодняшний день останавливается на границе
России, потому что Россия не стремится таким образом привлечь иностранных инвесторов, иностранный капитал и иностранные технологии.
Мне кажется, что было бы довольно легко, если бы имелась какая-то более динамичная политическая повестка дня, было бы достаточно легко найти методы
и точки экономического взаимодействия между Россией
Европой. Но для такого взаимодействия абсолютно необходим другой уровень политического взаимопонимания. На сегодняшний день его, к сожалению, нет. И сложно утверждать, что он будет достигнут в ближайшее время.
В заключение, я очень кратко остановлюсь на российско-украинских проблемах, которые я вижу и на общеевропейском векторе. Ещё раз хочу предупредить, что я не специалист в украинской политике и не буду пытаться давать здесь новые тезисы и т.д.
Мне кажется, что одним из очень удачных приёмов
политической борьбы на Украине в ходе выборной кампании 2004 года было чёткое
заявление теми силами, которые называются
«оранжевые» (г-н Ющенко, г-а Тимошенко)
и сторонниками проевропейского
выбора, проевропейской динамики их развития. Насколько я их понимаю, даже идея вступления в НАТО,
сближение с Америкой, не столько имеет поддержку в обществе, (да и в российском обществе не имеет поддержки), как именно европейский вектор развития, т.е. приобщение
к социальной и культурной, правовой системе Европейского Союза.
Безусловно, можно долго говорить, имеет ли Украина шансы вступить в Европейский Союз? Может ли она обойти
этот вопрос и Турцию или не может? Что будет с Россией и
Европой? Это сложные вопросы, о которых мы можем поговорить ещё в ходе дискуссии. Но так или иначе, определённый выбор скорее в сторону Европы, чем в сторону России был продемонстрирован. Можно спорить о том, что показали последние выборы, произошла ли переориентация? Лично мне кажется, что нет, если судить по результатам голосования.
В любом случае, какими бы серьёзными ни были разочарования
на пути стремления в Европу, а они, я думаю, будут серьёзными, потому что после последнего решения Европейский Союз имеет крайне серьёзную тенденцию к замыканию, и силы, которые выступают за закрытие этого клуба, временно, по крайней мере, для новых членов, очень сильны. Я думаю, что какими бы ни были эти разочарования, идя в Европу, Украина сможет обрести для себя гораздо больше выгоды, чем, оставаясь каким-то мостом между Россией и Европой. Я не очень понимаю этой концепции. Либо, наоборот, идя в сторону России, на сегодняшний день.
Я хотел бы привести в качестве примера некий турецкий образец.
Совершенно не очевидно, что Турцию сегодня или завтра, или послезавтра пустят в Европу. Вероятность этого достаточно низка, потому что этого требует референдум в европейских странах. Я думаю, что в абсолютном большинстве европейских стран абсолютное большинство проголосует против включения Турции. Но, так или иначе, на протяжении нескольких десятков лет, пока Турция
вела активный процесс переговоров о вступлении в ЕЭС и приводила свою юридическую, социальную, политическую
ситуацию к европейским стандартам, эта страна
достигла
больших
успехов
на пути и социально-технологического, и экономического прогресса. Она добилась зон свободной торговли, она фактически приняла многие европейские условия, с точки зрения юриспруденции, она пусть не ввела европейские социальные нормы, но, по крайней мере, продемонстрировала определённые движения по пути их сближения. Даже если Турцию не примут в Европейский Союз, даже если по каким-то причинам само турецкое население проголосует «против», что тоже может случиться в случае, если европейцы будут затягивать процесс, Турция не проиграла от этого.
Когда я ставлю в Москве и в других российских городах вопрос: выгодно ли вступить России в ЕЭС, нужно ли России пытаться приобщиться к европейской системе, мне чаще всего говорят о том, что нас там не ждут, что это всё приспособленчество и т. д . Я не утверждаю, что нас там ждут. Это вопрос очень сложный. Но, во-первых, чтобы ответить на вопрос, ждут нас там или нет, надо, по крайней мере, постучаться в дверь. Чего никогда Россия не предпримет при нынешнем руководстве, потому что это предполагает серьёзные ограничения собственного суверенитета, на которое нынешняя российская элита идти не хочет и вряд ли захочет.
Но, так или иначе, вопрос заключается в том, что… Даже если нас там не ждут, по многим
формальным признакам, по признакам, которые будут сформулированы в условиях членства в Европейском Союзе, Россия вполне может претендовать на членство в ЕЭС. Как бы нас там не ждали, я абсолютно уверен, что ответа «нет, мы даже не будем обсуждать вашу кандидатуру» никогда не будет. Европа – это царство правил. И если Россия начнёт
какие-то переговоры с Европой, переговоры о включении в круг стран, с которыми устанавливаются отношения в рамках программы добрососедства, любые изменения в пользу принятия
европейских социально-правовых,
юридических норм и политических были бы для России полезными. Я не говорю о том, что необходимо
доводить дело до конца, «сдаваться Брюсселю» и т.д.
То же самое, мне кажется, было бы полезным и для Украины. Я думаю, что и Россия, и Украина помимо всех своих различий имеет очень много общего, в первую очередь то, что их политические
системы достаточно незрелые. Им нужно пройти долгий период, в хорошем смысле слова, ученичества. И на сегодняшний день, на мой взгляд, только Европа показывает пример такого большого школьного класса, в котором происходит воспитание новых и новых учеников, которые присоединяются к Европейскому Союзу.
Ни Америка не показывает того примера, которому бы следовало следовать, по которому нужно было бы идти. (И не дай Бог повторять России
американские
методы во внешней политике). Ни Китай не даёт никакой парадигмы,
которую
можно было бы учитывать в своём развитии. На сегодняшний день, мне кажется, только Европа показывает определённую, достаточно чёткую парадигму приобщения, я не говорю к цивилизованному миру, просто к нормально функционирующей экономической и политической системе.
Я бы остановился на этом. Просто ещё раз хочу подчеркнуть, что моя задача была в том, чтобы поставить некоторые вопросы дискуссии, посмотреть на ориентирование России в мире с точки зрения экономической модели, которую она хочет выбрать, с точки зрения политического направления, которому она хочет следовать. Я был бы очень благодарен за вопросы. Возможно, в этой аудитории, которая составлена из достойных украинских политологов, специалистов по украинской политике, украинской экономике, совершенно, иначе видят все эти проблемы, но, безусловно, именно это, иное видение, на мой взгляд, есть то, за чем я сюда приехал. Потому что всегда очень интересно в дискуссиях с коллегами понять творческие соприкосновения, различия и попытаться обогатить собственную позицию вашими советами и
мнениями.
Спасибо.
С. ТОЛСТОВ – директор Института политического анализа и международных исследований
По ходу Вашего доклада возникло несколько нюансов. Я не знаю, на сколько Вы действительно хорошо и глубоко знаете сам процесс взаимоотношений и коммуникаций в российско-европейских переговорах. Что касается проблемных зон. Чувствуете ли Вы со стороны ЕЭС какие-то проявления сдерживания развития в отношении
России и российской экономики в целом? Европейские правила, риторика, концепция – это одно, а всё-таки экономическая практика – это несколько другое? Как Вы вне рамок и контекста переговоров сформулировали бы европейские претензии к России по существу? Потому что в газетах мы видим одно, а в принципе, такие вещи, как реальное
содержание желаний европейской комиссии в отношении России и по транзитной, и по ценовой, и по другим вариантам политики – это несколько другое. Как Вы считаете в контексте России, какой может быть
позитивной негативная роль прямых иностранных инвестиций в базовых отраслях экономики. В одной достаточно интересной книге была таблица процентной роли прямых иностранных инвестиций в таких странах, как США, Германия, Франция, Великобритания, Япония. По ее данным таблицы, прямые иностранные инвестиции имели наибольшую долю в
Великобритании – 18 %, включая
европейские. Наименьшая их доля в Японии, где они составляют около 4%. Как эксперта, как философа экономики мне хотелось бы услышать Ваши впечатления и соображения по этому поводу.
А. МИШИН – эксперт Национального института проблем международной безопасности
Вопрос первый: возможно ли в сегодняшней ситуации
одно из направлений в развитии экономики России, которое бы соответствовало тому термину, которое называется галлизм?
Вопрос второй касается экономической идеологии, где Вы говорите, что России трудно договариваться с Европейским Союзом. Там есть евробюрократия, нет единого лидера. Дело в том, что для Украины это как раз наиболее трудная проблема -- диалог с Россией после ухода Ельцина. Мы в 2000 г. придумали даже неформальный саммит СНГ. Это было придумано специально в Киеве, чтобы посадить за один неформальный стол Путина и Кучму. Мы считаем, что в России есть коллективный Путин, а после 2008 года он будет ещё более коллективный, будет более похож
на евробюрократию. Не считаете ли Вы, что после 2008 года России будет гораздо легче договариваться с Европейским Союзом?
А. ФИНЬКО – зам. Директора Киевского центра политических исследований и конфликтологии
Вы отметили резкое усиление Китая, сказали, что у России нет конкурентных преимуществ. Но разве прокладывание нефтепроводов, газопроводов в Китай не даёт России преимущества? Это тоже возможность посадить Китай на энергетическую иглу.
И второй вопрос: в Украине после оранжевых событий произошёл захват лучших банковских активов, в том числе западноевропейских капиталов (итальянских, французских). Россия придерживается иного пути, удерживая банковскую систему общей. Что по - Вашему является экономически выгоднее?
В. ИНОЗЕМЦЕВ:.
-- Что касается сдерживания России с точки зрения
ЕЭС. Я не специалист в конкретной динамике переговоров, но на сегодняшний день, если посмотреть некие фундаментальные вещи, я бы не сказал, что здесь существует очень жёсткое сдерживание.
Первый вопрос – это вопрос ВТО. Европейский Союз согласился на вступление России в ВТО, т.е. фактически снял к ней все претензии, хотя их было много. На сегодняшний день мы видим, что основным камнем преткновения оказались Соединённые Штаты, которые так давно и активно обсуждали необходимость продвижения демократии в России и предоставления статуса наибольшего благоприятствования.
В 2003 г., насколько мне известно, России было сделано предложение начать разрабатывать вместо соглашения партнёрства и сотрудничества, который истекает на следующий год, договор о присоединении к политике добрососедства, т.е. это следующий этап развития
отношений между Россией и Европой. Это было сделано в рамках самой европейской стратегии. Российское руководство само отвергло такое предложение. В данном случае нет оснований утверждать, что Европа как-то сдерживает развитие сотрудничества с Россией. В какой-то мере, мне кажется, происходит несколько обратное.
Что касается европейских претензий к России по существу.
Понимаете, здесь надо разделять две стороны вопроса. Это некие риторические претензии, связанные с нарушением прав человека, со свободой прессы, дела Ходорковского и т.д. Этих претензий очень много. И то, что они исходят из Европы, не означает, что они исходят из штаб-квартиры Европейского Союза. Есть претензии и от Совета Европы, и от ОБСЕ, отдельные европейские политики также высказывают кучу претензий и т.д. Претензии к России по существу сводятся к
а) попыткам европейцев
применить правила
игры, которые существуют в России, и которые сейчас меняются,
б) попыткам европейцев «разрулить» ряд ситуаций, застарелых, полуконфликтных, где существует напряжённость.
Допустим, одна из них, также всплывающая во время переговоров по ВТО, - это проблема, связанная с транссибирскими перелётами. Россия и ЕЭС подписали протокол о постепенном сокращении этой платы и отмене её в 2012г., Россия не выполняет график снижения этих платежей. Это вызывает определённое недоверие и напряжённость.
То же самое происходит в связи с жёстким требованием европейцев о присоединении
России к договору энергетических хартий, который бы либерализировал транзит нефти и газа, нефтепродуктов. Это дало бы возможность европейцам, в частности и украинцам, беспрепятственно получать ресурсы других стран, типа туркменского газа, узбекского газа, казахской нефти по российской проводной системе. Вот такого рода вещи существуют, и это есть, на мой взгляд, претензии по существу. Никаких иных претензий к России по существу (изменить Конституцию, освободить Ходорковского) нет и быть не может. Претензии достаточно понятные и я не могу сказать, что они завышены.
Что касается прямых иностранных инвестиций.
Безусловно, Англия является лидером в этой области, Япония, сущестественно, отстаёт. Все остальные страны находятся посередине.
Проблема заключается в двух моментах. Первое: в чём плюсы и минусы прямых инвестиций в базовые отрасли российской экономике? Что
считать базовыми отраслями? Я считаю, что по большому счёту, инвестиции в нефтеперерабатывающий комплекс, газодобычу, какие-то другие сектора, связанные с добычей полезных ископаемых не слишком принципиальны. Во-первых,
эти отрасли при огромном объёме экспорта реально занимают небольшую часть российской рабочей силы. Инвестиции туда могут быть очень большими: разработка новых месторождений, создание новых – это очень дорогостоящие вещи. Но не надо переоценивать их цен. Один из самых дорогих проектов – это европейский газопровод. Он предварительно оценен порядка 12 млрд. долларов. Но 12 млрд. долларов – это строительство двух средних автозаводов. Это совершенно сопоставимая цифра со многими
другими инфраструктурными проектами, в которых Россия нуждается. В данном случае, безусловно, возможно ограничить доступ иностранных инвесторов в эти отрасли. Но это не значит, что эти инвестиции не нужны вообще, если бы они шли на создание новых производств, либо работающих, либо на внутренний рынок российский, либо на внешний рынок, – в этом нет ничего плохого.
Иностранные или не иностранные инвестиции сейчас – это вопрос не самый принципиальный, потому что, в отличие от периода 1997- 1999гг, в России очень много денег. Существуют стабилизационный фонд, инвестиционный фонд, гигантские валютные запасы. У
России достаточно большие денежные остатки. Вопрос, скорее всего, заключается в том, что в России не хватает понимания того, для чего нужны эти инвестиции, куда
они должны пойти,
какова должна быть работа с ними, какова их отдача? Российский рынок велик, безусловно. Но совершенно разная складывается картина, когда инвестиции идут в страну, которая ориентирована на замкнутость, на собственный рынок, либо когда инвестиции идут в страну, которая тесно интегрирована с мировым рынком. Когда инвестиции идут в Китай, мало кто думает, сколько плащей, ботинок, игрушек будут покупать китайцы. Все думают о том, как дёшево можно приобрести эти товары и продать их
в Америку. В России вообще не стоит вопрос такой логики. Сегодня экспортно-импортные отношения в России в рамках китайской постановки вопроса вообще отсутствуют. И в этом отношении инвестиции вот такого рода можно было бы только приветствовать. Ничего плохого в том, что приходит капитал, производит товары, занимает людей, платит налоги и везёт эти товары дальше за границу, даже не конкурируя на внутреннем рынке. Это китайская модель показала свою результативность. В России этого нет.
Инвестиции - это хорошо во всех отраслях, кроме нефтедобычи. Если нынешнее правительство хочет ограничить, так называемую стратегическую квоту, закрыть от иностранцев – это его выбор. Во всех остальных отраслях иностранные инвестиции на сегодняшний день не приветствуются. Сделано очень много того, чтобы они не шли туда. И в этом ничего хорошего нет. Если мы посмотрим на движение инвестиций, то больше половины представляет собой сугубо спекулятивное движение капитала, из которых значительная часть – это фактически те же самые
средства российских инвесторов, гоняющиеся между оффшорами. Что такое покупка Сибнефти? Неужели это инвестиции? Чья инвестиция? Или чистый вывоз капитала, как это рассматривать?
Фактически покупка «Сибнефти» – это чистый вывоз капитала, санкционированный государством. 12 млрд. долларов были переведены из государственных средств, находившихся в России в оффшоры. Никто не знает, куда они пошли. Это такая же тайна, как «РосУкрэнерго». В данном случае, большая
прозрачность в этом вопросе и большая ориентированность инвестиций в производство были
бы очень полезны.
С. ТОЛСТОВ
Когда правительство
Пустовойтенко копировало постановление правительства Примакова в 1998 г. где-то с запозданием от 20 дней до 3х месяцев, то, по сути, эти действия привели к восстановлению рентабельности в украинской экономики, к началу
роста внутреннего производства, в первую очередь, в таких отраслях как пищевая, лёгкая промышленность. Постановления правительства Украины в огромной мере копировали как раз
постановления правительства Примакова и его методику, потому что падение курса рубля, а затем и гривни сделало внутреннее производство рентабельным, в то время как до этого оно было нерентабельным.
Чтобы правительство не делало, кроме экономического спада в Украине они ничего не имели.
В. ИНОЗЕМЦЕВ
Если посмотреть на тот же самый Китай, самый большой спор, который ведётся между Китаем и США – это вопрос об искусственно заниженном курсе юани. В развивающихся экономиках искусственное занижение курса – это хорошая вещь. Это некое дополнительное преимущество для этих
развивающихся экономик по сравнению с развитыми. Если развитые экономики могут допустить высокий курс, высокие издержки, то в развивающихся экономиках низкие издержки являются одним из конкурентных преимуществ. В России
сегодня реальный курс рубля выше, чем был до дефолта. Мы видим, что развивается только несколько отраслей: металлургия, недвижимость. Правда, я не понимаю связи с упомянутым галлизмом…
А. ФИНЬКО
-- Это было больше связано не с экономикой, а с политикой, поэтому всё понятно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ:
Одним из первых шагов Де Голля был уход из Алжира. Много есть моментов, о каком аспекте галлизма можно говорить. Что касается договорённостей с Европой... что у россиян есть проблема разговаривать с Европой, а у вас есть проблема разговаривать с Россией…. Это очень интересное замечание. Здесь несколько разные причины. Причина проблем переговоров с Европой заключается в том, что если посмотреть пресс-релизы и результаты поездок, общение президента Путина с различными европейскими лидерами, то упор делался на двусторонние отношения. Очень многое было достигнуто в отношениях с Германией, те же самые проекты газопроводов и т.д. вследствие определённых отношений между Путиным и Шредерем. Были определённые прорывы в отношениях с Италией, Францией. И это всё достигалось на двустороннем уровне. Как только дело доходило до каких-то реальных проблем, допустим, всеобщего облегчения визового вопроса, решение проблем по Калининграду и транзиту
и т.д. – всё застопорилось. Потому что возникала ситуация, когда европейцы выкладывали список документов, по которым регулируется определённая сфера, все они фактически предлагали как их обойти, чтобы ничего не выходило. В ситуации «Украина – Россия» вопрос не столько в российской бюрократии, а в том, что в определённой ситуации, при определённых обстоятельствах правительство России
действует очень быстро и активно. При другой ситуации оно реально не готово что-то делать и всё спускается к бюрократии. Я думаю, что период 2004г., когда Путин приезжал сюда несколько раз перед президентскими выборами, пошли соглашения до 2008 года по снижению ндс, по отсутствию регистрации украинских граждан в России, вы помните весь пакет договорённостей. Там очень сложно было сказать, что здесь чего-то не договорено. Решения шлифовались просто стремительно. Ситуация была соответствующей. Россия и российское руководство (оно сильно централизовано)
я бы не сказал, что там существует уж очень коррективный Путин, если не сказать, что у него достаточно ограничен коррективизм, в случае необходимости, как любая военизированная
бюрократическая система очень быстро действует в ситуации опасности, очень медленно действует в ситуации спокойствия.
Что касается Китая и России и
их возможностей. Я думаю, что система бюрократической России может контролировать китайскую ситуацию и нефтепровод и т.д. Это вопрос чисто цифр. Дело в том, что
Россия (я категорически настаиваю на этом) не способна, как Китай, ни в одном вопросе. Дело в том, что на сегодняшний день, если брать широкий круг вопросов, начиная от политических урегулирований и заканчивая проблемой спорных
территорий и т. д., мы видим постоянную сдачу российских позиций в пользу
позиций китайской стороны. Мы видим цензуру в российской прессе в отношении статей хоть как-то критичных к Китаю и разнузданную антироссийскую пропаганду в Китае, ведущуюся на уровне официальных изданий ЦК КПК, призывающих китайцев занять свои северные территории, вернуться к пересмотру границ, которые были
вероломно нарушены северным соседом. Это очень большой диссонанс. Об этом в России пишут достаточно мало. Определённая часть российских китаеведов обращает на это очень пристальное
внимание, но абсолютно не имеет никакого диалога с властью, это некий политический курс.
Если мы посмотрим результаты переговоров Ху Цзиньтао с президентом Бушем, где явно будут касаться Иранской темы, то, я думаю, что Китай, который вместе с Россией активно стоял на страже интересов Ирана, видимо, поменяет свою позицию. Потому что на сегодняшний день Китай больше заинтересован в американском рынке, где сегодня китайцы имеют 200 млрд. долларов профицита в торговле, чем в поставках российской нефти, которая в лучшем случае при полной загрузке этого трубопровода
будет поставлять на 6-7 млрд. долларов в год. Если мы посмотрим на структуру
энергетического баланса в Китае, то увидим, что зависимость от экспорта растёт стремительно. И объём потребляемых экспортных энергоносителей растёт тоже стремительно. Я думаю, что через 15 лет ни одна такая труба, а шесть таких труб не закроют проблем с китайским импортом. А шесть труб построено не будет.
В России есть очень интересный эксперт, я бы вам советовал его к себе пригласить, господин
Владимир Милов, который занимается аналитической политикой. Он вообще сомневается в том, что труба будет полностью заполнена. В этой ситуации играть на одной струне в виде этой трубы на переговорах
с Китаем невозможно, потому что ее дополнят поставки из Персидского залива, дополнят поставки, возможно, из Африки. По сути дела сегодня даже Европа очень зависит от российского газа и нефти. Китай никогда не дойдёт до такой степени зависимости, которую мы видим сегодня с Европой. И если с Европой не слишком получается играть на этом, то с Китаем тем более не получится.
Что касается России и украинской банковской системы.
Я не специалист по украинской банковской системе, хотя я прекрасно помню, что поглощение банка «Аваль» было самым крупным банковским поглощением на территории бывшего
СССР. Позиция российских переговорщиков и по ВТО, и по банковской системе странна, на мой взгляд. Упор делается на недопустимость открытия в России филиалов иностранных банков. Преувеличили значение этого вопроса, потому что открытие филиалов иностранных банков на территории России не приводит к снижению конкуренции на рынке банковских услуг, не приводит к сужению этого рынка и т.д. Вы правильно сказали, что украинские банки были перекуплены западными банковскими структурами. Этот вопрос в России, заметьте, никогда так не ставится. Гораздо было бы логичнее говорить об ограничениях на скупку российских банковских активов, чем на открытие новых отделений иностранных банков. Хотя все в России зациклены именно на последнем обстоятельстве. Появление новых банков или филиалов не ограничивает конкуренцию, а наоборот, усиливает ее.
Это приток денег в экономику. Это дешёвый
потребительский кредит и т.д. А вот скупка банков – это, действительно, монопольный диктат, против которого в России почему-то никто особо не возражает! Со своей стороны мне бы интересно было узнать, насколько ухудшилась деятельность украинских банков, насколько подорожали их услуги, насколько ухудшилась их работа с клиентами после
того, как западные банки купили эти финансовые структуры на Украине. Действительно ли было то, о чём следовало беспокоиться?.
С. ДАЦЮК – корпорация «Гардарик»
-- Мне кажется, что при всём том, что Вы как бы демонстрируете некую оппозиционность по отношению к власти, а парадигмально Вы мыслите так же, как и российская власть.
Сейчас я пытаюсь произвести типологию
развития не с точки зрения ресурсной классификации, а с точки
зрения целевой. Что стоит за превращением России в нацию
олигархов или в нацию рантье? За этим стоит отказ от цивилизационных притязаний.
В. ИНОЗЕМЦЕВ:
-- Нет, я не говорил. Я говорил о том, что есть такие разговоры.
С. ДАЦЮК:
-- Я говорю о том, что я меняю позицию, а не из
позиции «хорошо или плохо».
Я говорю о целевой позиции: за этим стоит отказ от цивилизационрных притязаний. А не то, хорошо или плохо будет то, что Россия станет рантье.
То, что вы говорите о Китае, Вы обращаете внимание на то, что у них ресурсов столько, и Россия ничего не может противопоставить. А с другой позиции, как бы правильно было бы поставлено: краткосрочная перспектива Китая – 70 лет, т.е. одна человеческая жизнь. А
краткосрочная перспектива России, впрочем, как и Украины,
- бюджетный год, среднесрочная – избирательный период, а долгосрочная отсутствует вообще.
Я пытаюсь показать, что Вы должны рассматривать то же самое, но из другой позиции, с позиции целеобразующей. Стратегия и Россия, в этом плане, не совместимы. Это значит, что вы проигрываете Китаю не
потому, что у вас меньше ресурсов, а потому, что вы не строите стратегии более объемлющей. А теперь давайте построим картину объемлемости. Получится три разных вопроса: какое благосостояние
вы будете предлагать, какие духовные амбиции, и какие измерения вы будете предлагать???
Скажем, по
типу благосостояния – достаточное и наивысшее, это то, что Советский Союз ставил. По типу духовных
амбиций – вы будете распространять заимствование технологии и инвестиции или строить свои? По типу мерности – вы будете предлагать одномерный или многомерный подход? Если Вы всё это выстроите, то у вас получится несколько комбинаций известных
в мире типов развития.
Я их вам назову. Промывное развитие – это азиатский, который Вы упоминали. Догоняющий – последний советский период. Солидарный – это то, что предложила Европа. Реформистский – тот, который сейчас предлагает Россия Украине. И
новые типы, которые Вы не описали. Я их попытаюсь, как бы сейчас задать.
Вот то, что Вы задаёте как способ действия Европы, на самом деле формируется не из той позиции как в России. Он формируется из целеобразующей позиции, т.е. он является не глобальным, не локальным, он является интерлокальным. Что делает
Европа? Она строит три типа систем. Система базовой идентификации внутри каждой страны, система внутренней локализации, система внешней «миростиллизации», то, что
есть у меня на перевод внешнепотребляемых смыслообразов. Это интерлокальная культура, она в принципе противостоит глобалистической культуре США. Различия становятся совершенно понятны
из другой позиции.
Если мы смотрим на Россию, что для неё наличие ресурсов является фатальным, мы это можем заметить тогда, когда наша позиция совпадает, когда она смотрит из позиции наличия-отсутствия ресурсов, а не из позиции целеобразования. Когда мы переходим в другую позицию, у нас другой взгляд, другое видение, у нас другой способ построения языка, другой способ интерпретации. У нас разговор тогда не инструментальный, мы говорим не про банки «Аваль», не про то, как выстраивать политику, как относиться к странам…
И вот тогда впервые у нас
стаёт вопрос об империи. Если вы не поймёте то, когда вам говорят, что Россия – империя, вы не поймёте, против чего возражают. А империя, ровным счётом, означает, культурное доминирование в локальном мире. Есть другие республики, а Россия – это старший брат, она осуществляет культурное доминирование, вытеснение других.
Вот эти три типа систем, которые я вам обрисовал, отсутствуют по определению. Из трех типов культур, три системы экономические точно такие же – это
отсутствие экономической асимметрии. А это значит, надо сесть просчитывать. Это значит, что у нас всегда будет отсутствовать то, что называется «объемлющее экономическое самоопределение», т.е. мы должны самоопределяться по отношению к Европе в многомерном мире так, чтобы наших критериев экономического развития было на порядок больше, чем в Европе и по этим на порядок больше критериям мы должны их опережать. Я их могу перечислить. Я их классифицирую до 12-ти.
Чтобы вам кого-то побеждать, экономических критериев должно быть на порядок больше.
В отношении них вы должны быть лидером. Вот это и есть тогда цивиллизационное самоопределение. А если мы видим чужие критерии, например, три критерия, которые
мировой банк предлагает: ВВП на душу населения, средняя длительность образования, средняя продолжительность жизни – всё, вы проиграли, потому что, во-первых, это чужие критерии, а во-вторых, у вас нет объемлющего самоопределения. В этом случае, когда вы меняете позицию, делаете её не экспериментальной, а выносите её за пределы, делаете её целеобразующей, делаете её объемлющей, только впервые у вас возникает возможность говорить с Украиной, которая сейчас эти вопросы как минимум на уровне экспертного сообщества обсуждает. Вот только тогда
появляется то, что я предложил в одной из статей называть «распределённым лидерством». В Украине даже нет возможности провести этот разговор с Россией. Никакое распределённое лидерство с Россией невозможно, потому что она даже не говорит на одном с нами языке. Вы заняты ресурсным анализом, вы заняты инструментальным подходом. Мы не можем найти с вами точки соприкосновения. Языки разные.
Уход от разговора с содержательной частью украинского общества очень опасен. Хотите говорить с теми, кто молится на Россию? Да говорите! Отойдите в сторонку и говорите с ними. Вы хотите говорить по существу? Говорите с теми людьми, у которых, как минимум, есть парадигмальное представление о мире. Тогда будет плодотворный разговор. Как минимум мы договоримся о тех вещах, где мы не понимаем друг друга. То, как Вы говорите, в Вашем дискурсе я себя вообще не вижу, т.е. меня там нет. Ни с какой точки зрения нет. Меня нет как украинца, меня нет как гражданина, меня нет как представителя гражданского общества, меня нет как эксперта. И что делать?
В. ИНОЗЕМЦЕВ:
-- Один из тезисов, которые я сегодня пытался высказать: мне бы хотелось видеть в России европейскую ориентацию. Мы не соревнуемся с вами. Я не пытаюсь установить позицию соревнования России с Украиной как конкурентов экономических. Да, я согласен, что во многом мы конкуренты. Но кое в чём нет. Вы не поставляете в Европу нефть, а мы не поставляем в Европу какие-то экспортные продукты. Чтобы не быть конкурентами в цивилизационном плане, мы должны быть все европейцами.
С. ДАЦЮК:
-- А с Вами согласны большинство российских экспертов?
В. ИНОЗЕМЦЕВ:
-- Боюсь, что нет. Почему я должен быть со всеми согласный, а они со мной?
Я выражаю точку зрения. Я хочу сказать, что позиция проевропейской России достаточно слаба. Есть несколько структур, но они в правительстве не слышимы. Я попытался подчеркнуть, что сегодня, если посмотреть на конкретные моменты, события, мы увидим, что в действительности очень большое воздействие со стороны восточного, того же китайского лобби.
С. ДАЦЮК
-- Скажите, Вы бы могли привезти 10 человек на заседание «Украинского клуба»
проевропейски
ориентированных, вашего возраста, из России для разговора?
В. ИНОЗЕМЦЕВ:
-- Можно постараться. Это было бы хорошей задачей. Давайте сотрудничать. Давайте попробуем.
А. ЕРМОЛАЕВ – директор Центра социальных исследований «София»
-- Несколько тезисов, которые, мне кажется, являются важными.
На мой взгляд, труба – проблема России. И проблема европейскости-неевропейскости России по политэкономическим звеньям связана с её инфраструктурой. Ориентация на европейский встречный инвестиционный поток.
Как только появится труба на Китай, изменится политэкономическая структура России, изменятся её экономические концессии. Когда-то очень интересный московский профессор (я, к сожалению, забыл фамилию), классический советский географ-экономист читал лекцию о советском наследии. И на пальцах доказал, что Россия постоянно будет сильным и инвестиционно способным государством. Это очень дорогая страна. Это очень дорогая инфраструктура, поэтому
без постоянной монополии на природную экономическую ренту эта страна не способна к воспроизводству хотя бы своей инфраструктуры.
Сама инфраструктура коммуникационная, производственная и транспортная Советского Союза как бы воспроизводит централизацию…
Когда Вы пытались на своём семинаре задать тему, признали как факт, что для нас Россия уже неизвестна. Не в смысле, что мы не можем учебники перечитать или снять поток новостей с «РИА – новости», а в том плане, что для нас уже закрыты реальные дискуссии, глубинные дискуссии, которые происходят на уровне элит. К примеру, проблема государственности, славянской и праславянской, пересмотр и глубина исторической
памяти, которая сейчас доминирует, состав и интерес элит, не в смысле управления, а в смысле формулирования
государственных тенденций…. Можем ли мы говорить сейчас о вхождении современной элиты в постславянскую и постхристианскую фазу?
Отношение к исламу, «заигранность» купленными исламскими проектами. Второй момент – казацкий феномен, который мы пережили и который на Украине отражён буквально в новостях о поездке Ющенко. Великий экономист и одновременно сатирик Задорнов
очень хорошо скомбинировал метафору, в чём различие характеров советско-славянского и европейского. В одном случае дерево посадили и вырастили яблочко. В другом случае узнали, что где-то растёт. Мне кажется, что советский и российский симбиоз сейчас – это молодильное дерево с яблочками. На самом деле, получить на шару огромный инвестиционный ресурс, который сейчас сконцентрирован государством в ваших государственных фондах – в этом есть, конечно, заслуга, но очень условная.
Теперь несколько мазков в отношении будущего. Я не экономист по образованию, но тем не менее. Мне кажется, что те процессы, которые разворачиваются в связи с появлением Шанхайской организации, с попыткой создать энергетический союз под прикрытием разговоров о ЕЭП – это
не стихийный процесс.
Я не исключаю, что будущее России как раз связано c созданием элиты построссийской
лига-региональной структуры.
Не случайно так популярны были разговоры о подобии Евросоюза. Путин и его окружение – это
заказчик на постгосударственную
региональную элиту. Одно только то, что они так последовательно культивируют преимущества
новых крупных монополий, которые входят в топ 10. Ну, уж точно не с двуглавым орлом. Если это так, то, по всей видимости, мы сейчас просто будем видеть очень быстрой и хаотичной, в одно десятилетие, мутации всех этих стереотипов российской государственности в новую фазу, в смысле новой идеологии, нового построссийского формообразования.
И последний момент: проблема США, проблема конкуренции и прочего.
Всё, что связано с фантомными
болями ВПК, машиностроение – это проблема не экономической конкуренции. Вы, может быть, мало торгуете, но постоянно конкурируете за перспективу… Грубо говоря, для вас Соединённые Штаты выступают как регулятор роста, поэтому он является олицетворением или конфликта, или, наоборот, какой-то надежды, начиная от среднеазиатских проектов по нефти и газу и заканчивая проблемами ВПК. Вообще, по большому счёту, ВПК – это индикатор
будущего российской государственности, потому что специфика этой сферы, этого компонента экономики связана с формулированием миссии государства, её роли, позиции, поведения. А торговать оружием – это, значит, формировать условия.
Мы следим за Петербургским форумом. Есть намёки того, что мы скоро будем дискутировать о системе распределения труда в Большой Евразии. Тогда вот всё, что кажется странным, будет очень органичным.
А. ФИНЬКО:
Мы имеем дело с ликвидацией схем Запад – Восток. Не существует уже больше Запада, как активного понятия, и Востока, как пассивного понятия. Мир изменился. И мы сделали бы ошибку, на мой взгляд, если бы не попытались адаптироваться к этим изменениям.
Нельзя забывать, что Украина
вместе с Россией занималась проникновением на Восток. И то, что Россия продала Китаю 50 истребителей, и вызывает опасение и антироссийская пропаганда в Китае. И в то же время, то, что прокладывается газопровод, даёт какие-то инструменты влияния. Сильный восточный вектор важен, на мой взгляд, важен и геоэкономически для Украины, поскольку в восточных странах ей легче сбывать свой готовый продукт, чем в западных. Это также касается продукции огромного промышленного комплекса Китая, Малайзии, Пакистана, стран Центральной Азии, включая наши ракетные системы.
Для Украины НАТО и США значат меньше, чем ЕЭС. Когда украинские эксперты высказываются в сторону НАТО, скрытой целью является не НАТО, стремление войти в сильную западную орбиту с сильными нормами, с сильными ценностями. Если мы посмотрим на европейские ориентации украинской верхушки, так называемой, оранжевой революции, то видно, что Украина, если она входит вот в ту игру, которую ведут восточно-европейские страны, она
попадает в рамки так называемой Новой Европы – Польша, Словакия, Украина. А эти государства ведут на самом деле скрытую антиевропейскую игру. Здесь есть определённая опасность для ЕЭС. Опасность для Украины, потому что на самом деле её исторический путь и менталитет отличен от центральноевропейских стран. И делать вид, что мы совершенно идентичны с Польшей и Словакией было бы ошибочно.
Я согласен, что для России очень важен вектор ЕЭС, для Украины он ещё более важен.
В. ЛУПАЦИЙ – эксперт Центра социальных исследований «София»
-- Вы взяли парадигмальный подход: Россия –
отношения с США – Азия – ЕЭС – ислам.
Ваша версия излагается сквозь призму модернизационных
теорий. Я не думаю, что сегодня вся система международных отношений или цели развития ограничиваются исключительно задачами модернизации. Есть ещё более сложные структуры, международные и финансовые структуры, где модернизация – это инструмент.
Когда мы всё позиционируем с точки зрения интеграционных проектов взаимодействия с Европой или с Азией – это остаётся всё в области биоэкономики. Но уже наступила эра проблемы безопасности. Основные игроки, о которых мы рассуждаем, уже не мыслят исключительно экономическими категориями, а мыслят стратегическими категориями. Происходит нарастание глобальной нестабильности в мире. В принципе, основные игроки, продолжая работать в геоэкономической логике, решают проблему безопасности, пытаясь обезопасить себя от возможного международного кризиса. Не имея собственных стратегий и проектов, разрешать этот кризис, накопившуюся массу проблем в глобальном развитии. В принципе, занята консервативная стратегия: поднять порог уязвимости от возможной
дестабилизации. С этой точки зрения, мне кажется, было бы более целесообразно оценивать и стратегию России, и стратегию Украины. Мы не можем только решать проблему экономического развития. В случае дестабилизации, Россия, которая зависит от сырья (78%
- исключительно сырьё) коснётся, в первую очередь, глобальных сырьевых рынков. Всё перейдёт на какой-то региональный уровень. Я думаю, что российское руководство как бы в этой схеме движется. И тут я могу согласиться с Дацюком. Есть разные логики. Мы занимаемся схемой адаптации или приспособления к существующим европейским стандартам, которые тоже уже под вопросом.
А. ФИНЬКО:
-- Реформистский тип развития.
В. ЛУПАЦИЙ:
-- Да. Или есть вторая схема развития, когда мы участвуем в схеме цивилизационных инноваций. Ведь по большому счёту сегодня Европа сталкивается с необходимостью собственной глобализации. Проблема в Украине – это то, что вся евроинтеграционная стратегия – чисто дистанционная в плане институционального членства. Украина продолжает вступать в Евросоюз образца 2002 г. А реальная ситуация, даже если мы берём позитивные какие-то сценарии, она обращена в будущее. Т.е. в какую Европу вступать? Украина должна играть на опережение. Европа, будучи прагматической, не занимается благотворительностью в процессах расширения. Соответственно, что Украина может предложить (или Россия)? Но у России вопрос решается в энергоносителях, но это не вызывает цивилизационного лидерства. Европа пользуется этими ресурсами и говорит «спасибо», но во всех остальных моментах она, действительно, себя ведёт как культурное или цивилизационное доминирование. Если говорить об украино-российских отношениях, то у нас может быть почва только одна – в сфере цивилизационных инноваций и в сфере вообще инновационной модели развития. До этого наши отношения прошли две стадии: сначала была попытка восстановления старой модели кооперации, по крайней мере, это стилизировалось так. Сейчас, исходя из
энергетической стратегии России, Украина рассматривается исключительно инструментально, максимум – это проект о совместной модернизации инфраструктуры, какой-то, не понятно уже чьей, поскольку для Украины инфраструктура обслуживает непосредственно её интересы, в большей степени она транснационально обслуживает интересы игроков, потребителей и поставщиков. Вот это предложение со стороны России – совместная модернизация. Проблема, где мы одинаково отстаём в глобальной конкуренции, т.е. в вопросах технологии, инновации и т.д. – эта тема в принципе не обсуждается.
В.ИНОЗЕМЦЕВ:
-- Мне очень понравилось выступление. Вы правильно видите свои точки зрения вот отсюда, из Украины видно, насколько Европейская модель предполагает некое копирование старой инфраструктуры. По большому счёту в России основные эксперты и политики основываются на том, что Европа нас не ждёт, нам туда не надо, а если нас там и ждут, как нового члена,
26-го, наряду с 25-ью мелкими странами и то на основании тех правил, которые там утверждены и которые мы не решаем. Есть такая парадигма, которая в значительной мере вызывает в российском обществе некое отторжение от европейских идей. Если сделать опрос россиян, то большинство скажет: «Да, Европа очень хорошая, во всех отношениях нам она мила». Такое же большинство скажет: «Нет, не надо». Это абсолютно раздвоенное сознание имеет место быть. Было бы очень важно, если бы в
постсоветских странах, тяготеющих к Европе, возникло некое парадигмальное видение того, как Европа может обновиться с их приходом? Или: что нового должно быть сделано, что должно измениться и т. д.? Тогда хотя бы было бы понятно, с каким разговором мы выходим к Европе, потому что на сегодняшний день разговора нет. А есть на сегодняшний день в самой России (да и в Украине) жажда больших проектов. Не дай нам ни есть, ни спать, а вот большой проект подай… Великая миссия. Это есть. Это может нравиться или нет, но с этим надо считаться, вот это существует.
|
